[Rumgucker]

Die Hilfselektrodenspannung ist bei der Luftreso zwar gering. Aber unter und über der Luftreso ist sie sogar noch geringer. Ich muss mal nachrechnen, was ich da bei 7.5kHz wirklich hab. Ich bin komplett verwirrt im Moment.

[Rumgucker]

Na gut:

unterschiedliche Frequenzen werden unterschiedlich in der Phase verschoben

Und das passiert auch schon direkt im Lautsprecher. Und vermutlich auch im angeblich "minimalphasigen Breitbänder".

Man kann allerdings durch Verminderung von Resonanzen die Phasenverschiebungen vermindern. Ich hab dazu einfach das Loch der Schalldose zugehalten und sofort zog die Phase auf 0° und es wurde deutlich leiser.

[E_Tobi]

Ganz wie in der Elektrotechnik bei Tief- Hoch- und Bandpass. Und wie bei Resonatoren n-ter Ordnung. Ein Knick im Frequenzgang gibt einen Sprung in der Phase.

[Rumgucker]

Ja. Klar. Nur seh ich nun wirklich keinen Ansatz mehr, irgendeine Regelgröße aus der Membranbewegung abzuleiten.

[E_Tobi]

Naja, die bekannte Strecke kann man doch mit der inversen kompensieren?
(Wilde Mutmasung, das RT-Skript hat schon Staub angesetzt...)

(Edit: Ach, jetzt seh ich was du meinst....hm....)

[kahlo]

In meiner primitiven Fantasie schwebt immer noch der Gedanke, dass sich die Membran grundsätzlich proportional zum Signal bewegen sollte. Sämtliche Resonanzen sind unerwünscht und müssen unterdrückt werden. Phasenverschiebungen sind ebenfalls unerwünscht. Eine Box, die sich Resonanzen zunutze macht, ist mir ebenfalls suspekt.

Aber das sind wohl die abwegigen Gedanken, die völlig an der Praxis scheitern...

[E_Tobi]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
In meiner primitiven Fantasie schwebt immer noch der Gedanke, dass sich die Membran grundsätzlich proportional zum Signal bewegen sollte. (...) Eine Box, die sich Resonanzen zunutze macht, ist mir ebenfalls suspekt.

Meine Gedanken sind genau so abwegig, denke ich...
Proportional zum Signal geht bisher wohl nur deutlich unterhalb der Reso und im linearen Bereich...hm...

Mit einer echt schnellen Schleife >>20kHz sollte das klappen...aber ich denke da klappt nur noch optisch....

Echt schnelle Schleife plus Delta Sigma direkt am Lautsprecher?

[Rumgucker]

Meine Piezo-Schalldose und mein Graukasten hatten ausgeprägte Luftresonanzen gezeigt. Ich war da nicht unglücklich drüber, denn wenn wir die Dinger in den Griff kriegen sollten, dann kriegen wir alles in den Griff. U.a. die unvermeidliche Eigenresonanz des jeweiligen Lautsprechers.

Wenn wirs aber regelungstechnisch nicht in den Griff kriegen sollten, dann müssen wir Dämmwolle stopfen oder Frees Damm-Matten verlegen. Wir würden dann nur wieder irgendeine normale Box basteln.

Das langweilt mich. Denn wir wollten nicht irgendeine Box basteln sind die beste der Welt.

Die aktuellen niederschmetternden Erkenntnisse haben auch einen Vorteil: wir erkennen, warum es eine derartige Box bisher noch nicht gab. Die Vordenker waren also nicht strohdumm sondern hatten einfach nur noch nicht den richtigen Einfall oder haben voneinander abgeschrieben und deswegen eine wichtige Sache übersehen oder hatten einfach keine Fantasie.

Dieses Forum will es der Welt zeigen. Jungs... strengt Euch an. Denkt quer!

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Mit einer echt schnellen Schleife >>20kHz sollte das klappen...aber ich denke da klappt nur noch optisch....

Die Hilfselektrode auf dem Piezo IST ultraschnell. Schneller gehts gar nicht mehr. Die sieht sofort, wenn sich das Plättchen verbiegt.

Trotzdem kann ich kein System regeln, was in Abhängigkeit von der Frequenz mehrmals seine Phase zwischen 0° und 180° dreht. Jedenfalls nicht analog.

[kahlo]

Es dreht doch nur die Phase, weil es resoniert und dem Eingangssignal nicht folgt.

[E_Tobi]

ju, am Piezo hängt noch die Masse, und die folgt nur der Beschleunigung, nicht dem Weg...

[Rumgucker]

@Kahlo:

Um eine schwingende Luftsäule zu speisen, muss Energie in die Luftsäule gepumpt werden.

Dieses wird erzielt durch eine zum Energieentzug passenden Phasenverschiebung zwischen Klemmenspannung und Gegenspannung (EMK) der bewegten Membran. DIese Phasenverschiebung zwischen Erreger und Pendel ist auch in der mechanik bekannt.

Auch bei Impulsen muss heftig Energie in die Luft transporttiert werden. Und prompt sehen wir auch hierbei ein Auseinanderlaufen der Oberwellen. Ein Impuls zerlegt sich vor unseren Augen in asynchron verlaufende Sinuseinzelfrequenzen.

Bei der Luftsäulenresonanz sind die Probleme lediglich unschwer zu sehen. Impulsmessungen sind schwieriger. Aber das Problem, dass die Membran nicht genügend schnell Luft verschieben kann, ist prinzipieller Natur.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
ju, am Piezo hängt noch die Masse, und die folgt nur der Beschleunigung, nicht dem Weg...

Versteh ich nicht. Was hängt da für eine Masse? Und wieso Beschleunigung? EIn Piezo zeigt 1V, wenn man ihn 1um verbiegt.

Ideale Spielwiese für uns, weil wir direkt an die EMK rankommen. Und störende Induktivitäten haben wir auch nicht. Ich liebe meine Schalldose...

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
@Kahlo:

Um eine schwingende Luftsäule zu speisen, muss Energie in die Luftsäule gepumpt werden.

Aber nicht mit Resonanz. Sondern mit einer dem Signal folgenden Membran (oder was auch immer). Wenn die Membran nicht folgt ist mir alles andere wurst, da dann nur irgendwas aus dem Lautsprecher kommt.

Aber hier werden wir wohl nicht zusammenkommen.

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

In meiner primitiven Fantasie schwebt immer noch der Gedanke, dass sich die Membran grundsätzlich proportional zum Signal bewegen sollte. Sämtliche Resonanzen sind unerwünscht und müssen unterdrückt werden. Phasenverschiebungen sind ebenfalls unerwünscht. Eine Box, die sich Resonanzen zunutze macht, ist mir ebenfalls suspekt.

Aber das sind wohl die abwegigen Gedanken, die völlig an der Praxis scheitern...

na na...nicht ganz
bleiben wir mal bei einem "üblichen" mag.dyn. Lautsprecher, zb unserem BG20: der bewegt sich bei ganz tiefen Frequenzen wie ein Kolben, dh berechenbar und entsprechend korrigierbar;
allerdings ist dieser "perfekte" Bereich auf etwa 3 Oktaven ab der mechanischen Eigenresonanz begrenzt (hier also 40Hz Reso -> bis 300Hz perfekt); ab dann beginnen die "Probleme" : die Membrane verformt sich mehr und mehr (break-up) und bewegt sich eher als "Biegewellenstrahler"; das Verhalten ist hier nur noch durch die mechanischen Eigenschaften Form, Steifigkeit, Dämpfung der Membrane bestimmt; dzu kommt dann noch Effekt durch Bündelung, Reflexionen, Kantenbrechung...

[kahlo]

Ich erinnere mich dunkel, dass Free "früher" mal Membranen hinten mit Schaumstoff (Bauschaum aus der Sprühdose?) belegt hat. Das sollte die Membran versteifen. Sicherlich hat es auch die Eigenresonanz nach unten verschoben.

Nur an Messungen kann ich mich nicht erinnern.

[Rumgucker]

Es wird Zeit, dass sich die DEQ-Besitzer mal umfangreich ans Werk machen uns uns Nicht-DEQ-Besitzern mal zeigen, ob die Dinger zaubern können.

Dazu ist kein besonders guter, sondern ein besonders schlechter Lautsprecher zu verwenden!

Kann ein DEQ aus einem Piezo in einer Schalldose einen Supersound rausquetschen? Kann er aus einem klappernden Schuhkarton eine hochwertige Hifi-Box zaubern?

Wir erhoffen eine frequenzunabhängige Lautstärke und Phase an der Position des Messmikros.

[kahlo]

Ich habe mich in meinen vorigen Postings dumm gestellt... Mir ist bewusst, dass ein Lautsprecher immer Phasen- und Amplitudenfehler produziert. Die Membran reagiert auf eine angelegte Spannung immer mit Verzögerung und Massenträgheit.

Kann ein DEQ in die Zukunft sehen, um Phasenfehler zu minimieren? Oder anders gesagt: kann er die Signalausgabe generell um Millisekunden verzögern, um genug Input für eine Phasenkorrektur zu haben?

[Rumgucker]

Ich nahm bisher an, dass der DEQ Testsignale in die Boxen speist, die vom Mikro aufgenommen werden. Daraus wird dann die inverse Filterfunktionen auserechnet und damit dann das Signal vorverzerrt.

Zu diesen frequenzabhängigen Vorverzerrungen sollte Amplitude und Delay gehören.

Kommt also eine Frequenz von 525Hz rein, so wird diese 1.234-fach verstärkt und um 3.876 ms verzögert.

Kommt eine Frequenz von 1390Hz rein, so wird diese 3.567-fach verstärkt und 27us verzögert.

Danach wird man am Mikro messen können, dass alle Frequenzen gleichzeitig und mit gleicher Amplitude auftauchen.

Zumindest war das bisher meine Theorie über DEQs.

Umso mehr bin ich überrascht, dass genau das wohl nicht hinzuhauen scheint. Liegts an meinem Verständnis oder sind alle DEQ-Programmierer schlichtweg doof und Gucki muss denen nur mal kurz zeigen, wie das richtig geht?

[woody]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
na na...nicht ganz
bleiben wir mal bei einem "üblichen" mag.dyn. Lautsprecher, zb unserem BG20: der bewegt sich bei ganz tiefen Frequenzen wie ein Kolben, dh berechenbar und entsprechend korrigierbar;
allerdings ist dieser "perfekte" Bereich auf etwa 3 Oktaven ab der mechanischen Eigenresonanz begrenzt (hier also 40Hz Reso -> bis 300Hz perfekt); ab dann beginnen die "Probleme" : die Membrane verformt sich mehr und mehr (break-up) und bewegt sich eher als "Biegewellenstrahler"; das Verhalten ist hier nur noch durch die mechanischen Eigenschaften Form, Steifigkeit, Dämpfung der Membrane bestimmt; dzu kommt dann noch Effekt durch Bündelung, Reflexionen, Kantenbrechung...

So habe ich mir das auch vorgestellt. Dann kam der Strahlungswiderstand...