[christianw.]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich frag mich gerade anlässlich SEBOJs Überlegungen, wieso Lautsprecher überhaupt funktionieren. Wieso hören wir keinen Dopplereffekt, wenn sich die Membran nähert? Da müssten doch die Bässe die hohen Töne direkt beeinflussen. Hörbar. Wieso meckert da keiner?

Weil der Hub sowie der Hörabstand zu gering ist.

[E_Tobi]

Zitat:Original geschrieben von woody
vermutlich ist die Induktivität der Spule recht frequenzabhängig.

Ja, normal wird Le bei 1kHz gemessen, mWn.

[Rumgucker]

Ich stecke in einem tiefen Loch.

Es gibt offensichtlich keinen Königsweg. Über die Messungen an den Terminals nicht.

In der Box und vor der Box ist wegen der komprimierbaren Luft schlecht.

Und auch die Membrandirektrmessung (Position, Geschwindigkeit oder Beschleunigung) ist keineswegs unproblematisch.

Jedes Verfahren ist eine spezialisierte Insellösung, das mit Einschränkungen funktioniert.

Ok.....

....nun kennen wir - grob - die Probleme. Nun wissen wir - grob - wo die anderen stehen.

Es ist an der Zeit, dass wir innovativ werden.

[SEBOJ]

Zitat:Original geschrieben von christianw.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich frag mich gerade anlässlich SEBOJs Überlegungen, wieso Lautsprecher überhaupt funktionieren. Wieso hören wir keinen Dopplereffekt, wenn sich die Membran nähert? Da müssten doch die Bässe die hohen Töne direkt beeinflussen. Hörbar. Wieso meckert da keiner?

Weil der Hub sowie der Hörabstand zu gering ist.

Das mit dem Druck-Federunterschied ( prüfen mit Flüssigkeitsbarometer ? ) kommt erst mit immer kleineren Arbeitsraumvolumen richtig auffällig zum Tragen - nehmen wir das wahr?
Das war nur eine Fragestellung von mir, wegen dem Hörunterschied zu Freeair.........

Wie das mit gleichzeitig abgetrahlten Tönenhöhen echt zeitrichtig funktioniert geht mir auch nicht in die Birne.
An dem Punkt kommt dann Fourier ins Rennen was aber nichts am Problem ändert (aber wahrscheinlich versteh ich's nicht)

Wir sollten auch unsere Öhrchen (mit Filter) genauer ansehen was ist relevant für das Hörempfinden.
Was ist erlernt und was Naturgegeben, hören wir wenn ein Sinus deformiert ist usw.?
Ich habe gerade ein paar alte Boxen da, die werde ich gleich mal Quälen

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ
Wie das mit gleichzeitig abgetrahlten Tönenhöhen echt zeitrichtig funktioniert geht mir auch nicht in die Birne.

Kann es sein, dass ihr es euch gerade unendlich kompliziert macht? Die "gleichzeitig abgetrahlten Tönenhöhen" werden von einer Membran aufgenommen (Mikrofon) und irgendwann von einer Membran abgestrahlt (Lautsprecher).

Vielleicht solltet ihr euch die "gleichzeitig abgetrahlten Tönenhöhen" (sprich: Musik) mal stark gezoomt in einem Audioeditor ansehen, um ein Gefühl für das reale Audiosignal zu bekommen.

[Rumgucker]

Beim Mikrofon kenne ich nur Mikrometerhübe.

Beim Lautsprecher gehts aber um viele Millimeter Hübe (also 3-4 Dekaden mehr) im zu züchtenden Bassbereich, die die höheren Töne frequenz- und phasenmodulieren können.

[kahlo]

Na und? Die Bässe sind nicht von einem Mikrofon aufgenommen worden?

[Rumgucker]

Auch bei den Bässen schwabbelt die Mikromembran nicht um Millimeter hin und her, sondern nur um Mikrometer.

Mal etwas Speaker-Doppler rechnen.....

Wenn der Breitbänder 8mm Hub in 10ms schafft, so ist das v_sender = 0,008m / 0,01s = 0.8m/s

Bei f_sender = 10kHz gilt:

f_empfänger = 10 kHz * 330 m/s / (330 m/s - 0,8 m/s) = 10.024 kHz

Ok. Das kann man natürlich nicht hören

----------

Erledigt... nächstes Thema...

[Rumgucker]

"Druckgradientenmikrofone sind nicht für die Aufnahme tiefster Frequenzen geeignet. Die tiefste darstellbare Frequenz hängt von dem Umweg Δ t ab, den der Schall zurücklegen muss, um den Druckgradienten an der Membranrückseite auszugleichen."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Druckgradientenmikrofon

[Bild: 252548.jpg]

----------

Das andere Extrem ist mein selbstgemachtes Druckkammermikro.

[SEBOJ]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Na und? Die Bässe sind nicht von einem Mikrofon aufgenommen worden?

Ich seh das wie Gucki der unterschiedlich Hub Aufnahme zu Wiedergabe ist ein Knackpunkt.

Nur würde ich noch keinen Strich drunter ziehen
In irgendeiner Form muss doch eine aufmodulierte Welle aus der Form geraten wenn die Richtungsvektoren (einer Membran mit Masse) unterschiedlich sind?

Ist ja möglich, das auch das ein Grund ist, das eine harte Aufhängung und dafür mehr Fläche in gewissen Bereichen im Vorteil ist?

Was ich auch nicht verstehe, durch was entstehen an einem einzigen Treiber Phasenverschiebungen?

[Rumgucker]

Ich werde jetzt mal mit einem Elektretmikro den Schall ganz nahe vor der Kalotte abtasten. Wie das Signal ungefähr aussehen muss, wissen wir ja von der Piezo-Stößel-Messung.

Vielleicht kann man bei dieser Nahabtastung doch noch irgendwas Sinnvolles am Mikroausgang erkennen, was irgendwie mit dem Lautsprecherhub in Verbindung steht.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ
Was ich auch nicht verstehe, durch was entstehen an einem einzigen Treiber Phasenverschiebungen?

Da ist zum Beispiel die Induktivität des elektrodynamischen Treibers. Die kann bis zu 90° Verschiebung bewirken.

Und dann kommt ja noch die Trägheit des Systems dazu (Membranmasse und Luftsäule). Zwar legt man einen Spannungssprung an. Aber die Membran kann nicht gleich loshüpfen, sondern gewinnt erst langsam an Fahrt.

Alles Phasenverschjebungen....

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Na und? Die Bässe sind nicht von einem Mikrofon aufgenommen worden?

Ich seh das wie Gucki der unterschiedlich Hub Aufnahme zu Wiedergabe ist ein Knackpunkt.

Was soll das? Die Grössenordnung ist doch komplett egal. Ich empfehle dir wirklich dringend, mal ein Audiosignal anzusehen.

[Rumgucker]

In #548 hab ichs gerechnet. Es wird einen Doppler-Effekt geben. Aber kann man vergessen.

Edit: da war noch ein Tippfehler drin. Fehlte ne Null....

[SEBOJ]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ
Was ich auch nicht verstehe, durch was entstehen an einem einzigen Treiber Phasenverschiebungen?

Da ist zum Beispiel die Induktivität des elektrodynamischen Treibers. Die kann bis zu 90° Verschiebung bewirken.

Und dann kommt ja noch die Trägheit des Systems dazu (Membranmasse und Luftsäule). Zwar legt man einen Spannungssprung an. Aber die Membran kann nicht gleich loshüpfen, sondern gewinnt erst langsam an Fahrt.

Alles Phasenverschjebungen....

Gut, danke dann hatte ich das richtig auf meinem Schirm

Wo liegt denn dann das Problem einen Koax zu basteln, DSP mit passendem Delay zur Trennung und gut ist. Den Widerspruch der unterschiedlichen Membrangewichte sollte man mind. verkleinern ;deal2
Was für ein Problem überseh ich dabei ?

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
In #548 hab ichs gerechnet. Es wird einen Doppler-Effekt geben. Aber kann man vergessen.

Edit: da war noch ein Tippfehler drin. Fehlte ne Null....

Jetzt will ich es aber wissen! Wieso denkt ihr, dass eine abgestahlte Schallwelle von Dopplereffekten geplagt ist und die aufgenommene Schallwelle nicht?

Wenn die Lautsprechermembran dem aufgenommenen Signal folgt und das aufgenommene Signal der Mikrofonmembran folgt, ist das Resultat gleich (abgesehen von der absoluten Amplitude). Nix Doppler.

[SEBOJ]

Ich spiele gerade mit mit Visual Analyser, sehe tatsächlich Verformungen im Sinus, höre Unterschiede ob Sägezahn, Rechteck oder Sinus (was ja nicht so verwundert)
Ist interessant zu sehen, wie der Tieftöner immer schön überschwingt, der einmal eingeschlagene Weg ist seiner Masse offenbar sehr wichtig.

Leider habe ich vorhin erst festgestellt, das ich zwei Kopfhörerausgänge habe aber keinen Line in am Lap
Also hält im Moment nur das Laptopmicro her.

Was ausserhalb einer für den Lautsprecher aussagefähigen Position zu sehen ist, ist aber auch nicht schlecht (bzw. ist es) - (un)schöne alles meine Erwartungen übertreffende Überlagerungen durch den Raum



Alles mit gleichem Pegel !

Was sagt mir zum Beispiel die Delle im ~100Hz Sinus einer Reso ist das eine Folge der Boxenkompression oder der Raum?
Da muss ich weiter schauen.......

@ Kahlo was meinst du mit Audiosignal - ein Musikstück?

[kahlo]

Ja, ganz normale Musik.

[SEBOJ]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
In #548 hab ichs gerechnet. Es wird einen Doppler-Effekt geben. Aber kann man vergessen.

Edit: da war noch ein Tippfehler drin. Fehlte ne Null....

Jetzt will ich es aber wissen! Wieso denkt ihr, dass eine abgestahlte Schallwelle von Dopplereffekten geplagt ist und die aufgenommene Schallwelle nicht?

Wenn die Lautsprechermembran dem aufgenommenen Signal folgt und das aufgenommene Signal der Mikrofonmembran folgt, ist das Resultat gleich (abgesehen von der absoluten Amplitude). Nix Doppler.

Mein Gedankengang ist der, das sich zwei Vektoren addieren.
Eine kleinere wird auf eine sich bewegende drauf gesattelt, hat also eine zusätzliche und damit höhere Geschwindigkeit in dem Fall einen leicht höheren Ton.
Umgekehrt würde ich subtrahieren .....was dann gesamt einen noch größeren Fehler am ursprünglichen aufmodulierten Signal ergibt

@ Kahlo
nach was soll ich dort schauen - nach dem Spektrum?
Ich weis schlicht nicht worauf du hinaus willst

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Jetzt will ich es aber wissen! Wieso denkt ihr, dass eine abgestahlte Schallwelle von Dopplereffekten geplagt ist und die aufgenommene Schallwelle nicht?
Wenn die Lautsprechermembran dem aufgenommenen Signal folgt und das aufgenommene Signal der Mikrofonmembran folgt, ist das Resultat gleich (abgesehen von der absoluten Amplitude). Nix Doppler.

Der Dopplereffekt ensteht, wenn eine auf uns mit hoher Geschwindigkeit zukommende (oder wegeilende) Schallquelle Töne abstrahlt. Und prinzipiell auch, wenn die Mikrofonmembran der Schallquelle entgegeneilt.

Die Frage ist, wie hoch die Geschwindigkeit beider Membranen ist, wenn beide bei 50Hz schwingen und die eine sich ein paar Millimeter, die andere aber nur Mikrometer bewegt.

Bezüglich der Speaker-Membran bei 50Hz hatte ich zuvor vorgerechnet. Da die Mikromembran sich um mindestens drei Dekaden geringer bewegt, ist auch ihre Geschwindigkeit entsprechend kleiner und somit auch der Doppler-Effekt.

Einfach mal #548 lesen. Formeln und Rechnung steht da ja.