12.10.2013, 09:18 PM
Da krieg ich keine Spannung raus. Müsste ich verstärken wie blöd und dann sinkt der SR.
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BOX13 Messungen
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12.10.2013, 09:24 PM
Ich machs simpel. Und bleib beim Piezo.
Ich kleb nen Plastikstreifen drauf. Und mit dem taste ich die Kalotte ab. Daduch krieg ich deutlich weniger Kraft auf den Piezo und brauch die federnde Brücke eventuell nicht mehr.
Labbernder Plastikstreifen kann auch nicht richtig schwingen.
Dann gibts aber das Problem, dass der Piezo auch Schall von der Membran bekommt. Möglicherweise mehr als von dem Plastikstreifen.
Oh Mann...
Ich kleb nen Plastikstreifen drauf. Und mit dem taste ich die Kalotte ab. Daduch krieg ich deutlich weniger Kraft auf den Piezo und brauch die federnde Brücke eventuell nicht mehr.
Labbernder Plastikstreifen kann auch nicht richtig schwingen.
Dann gibts aber das Problem, dass der Piezo auch Schall von der Membran bekommt. Möglicherweise mehr als von dem Plastikstreifen.
Oh Mann...
12.10.2013, 09:49 PM
Was gibts denn noch für Sensoren? Dehnungsmesssreifen? Hallelemente? Kapazitäten?
Nene... ich will nen kleine Magneten und ne winzpippelige Spule. Ja.
Nene... ich will nen kleine Magneten und ne winzpippelige Spule. Ja.
13.10.2013, 02:54 AM
Zweites MC-System klingt gut. Lässt sich bestimmt auch für später verwenden.
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
13.10.2013, 06:13 AM
Zitat:Original geschrieben von woodyAls Grundkorrektur/Kontrolle eines Lautsprechers ist die EMK, so weit ich bisher folgen konnte, auch interessant wenn dem nicht so ist.
Es gibt da eine Sache, die ich gern Überprüfen würde - aber ich weiß noch nicht so genau wie.
Wenn sich das nämlich nicht bewahrheitet, können wir die EMK-Sache vergessen.
Hängt der Schalldruck (würde ich mit einem Mikrofon messen) und die Beschleunigung der Lautsprechermembran wirklich proportional zusammen?
Dazu würde ich einen Lautsprecher in ein geschlossenes Gehäuse setzten und dann in einem kleinen Bereich von 100Hz (drunter dämpft wohl das Gehäuse zu sehr) bis 500Hz messen.
Die Beschleunigung müsste sich mit einem Piezo erfassen lassen.
Mal ein Textausschnitt einer Kirchner PDF dazu.
Dort wird übrigens ein normales Mikrofon mit Kugelcharakteristik für Druck und eins mit Achtercharachteristik für die Schnelle der Luft benutzt;
Zitat:[i]~kirchner/DIPOL-CARDIOID.pdf
Schallausbreitung im Tieftonbereich
Im Tieftonbereich werden die Moleküle bei den langsamen Schwingungen nur mit einer
geringen Energie angeregt. Diese ist nicht sehr viel größer als die Eigenenergie im
ungestörten Zustand. So kann die Energie auch bei nicht direkten Stößen und mit großen
Richtungsänderungen weitergegeben werden. Wie noch gezeigt wird, ist die Schnelle der
Molekühle sehr klein.
Trifft nun ein beschleunigtes Molekül ein anderes, sich nicht direkt in der Flugbahn
befindliches Molekül, Bild 2.1, so kann dieses nicht seine gesamte Energie an das nächste
Molekül abgeben und fliegt mit einem Teil der Energie in eine andere Richtung. Wenn es auf
ein weiteres Molekül trifft, kann es wiederum die Energie nicht optimal weitergeben.
Im Tieftonbereich werden die Moleküle durch die langsamen Schwingungen ohnehin nur mit
einer geringen Energie angeregt. Diese ist nicht sehr viel größer als die Eigenenergie im
natürlichen Zustand. So kann die Energie auch bei nicht direkten Stößen und mit großen
Richtungsänderungen weitergegeben werden. Ebenso ist bei der Ausbreitung im Raum die
Schnelle der Moleküle gering und schwer zu messen.
Die Ausbreitung wird auch durch den Strahlungswiderstand beschrieben. Der
Strahlungswiderstand ist eine Funktion der Membranfläche und Frequenz. Bei gleicher
Membranfläche steigt er zu hohen Frequenzen hin an. Entsprechend sieht auch der
Schalldruckfrequenzgang aus. Bei tiefen Frequenzen hat er einen niedrigen Wert. Der
Schalldruck wird durch viele Luftmoleküle mit niedriger Schnelle erzeugt. Ein höherer
Schalldruck wird durch größere Membranflächen erreicht.
Zu den höheren Frequenzen hin steigen Strahlungswiderstand und Frequenzgang an. Im
Hochtonbereich werden für den gleichen Schalldruck kleine Membranflächen benötigt. Die
Schallausbreitung erfolgt über weniger Luftmoleküle, die aber eine hohe Schnelle besitzen.
Eine Ausführung für einen Wandler, bei dem die Lüftmoleküle einen höhere Schnelle
besitzen, ist der Bandpass Subwoofer. Bei diesem Lautsprecher kann die Eigenschaft der
Schnelle im Tieftonbereich gut gezeigt werden.
13.10.2013, 07:50 AM
Vielen Dank für die Kopien und Angaben, SEBOJ. Das hab ich verstanden. Auch das mit den unterschiedlichen Mikros ist hochinteressant.
Ein ideales Druckmikrofon ist für mich mein Piezo-Druckkammer-Mikrofon. Besser gehts doch gar nicht mehr.
Mit dem Ding wackelt die Lautsprechermembran wie blöd, wenn ich nur einen leichten Windzug über dem Tisch habe. Im Sub-Hertz-Bereich ist das Ding ne Granate. Ein "Druckausgleich" erfolgt allein durch die kapazitive Entladung des Piezos am Eingangswiderstand des nachfolgenden Oszis oder Verstärkers, was dann die untere Grenzfrequenz bestimmt.
Dummerweise härt sich die damit aufgenommene Stimme eher schrill an. Das hab ich noch nicht verstanden.
Wie ein Schnelle-Mikrofon aussehen müsste, ist mir noch nicht klar. Was spürt die Membran?
Ein ideales Druckmikrofon ist für mich mein Piezo-Druckkammer-Mikrofon. Besser gehts doch gar nicht mehr.
Mit dem Ding wackelt die Lautsprechermembran wie blöd, wenn ich nur einen leichten Windzug über dem Tisch habe. Im Sub-Hertz-Bereich ist das Ding ne Granate. Ein "Druckausgleich" erfolgt allein durch die kapazitive Entladung des Piezos am Eingangswiderstand des nachfolgenden Oszis oder Verstärkers, was dann die untere Grenzfrequenz bestimmt.
Dummerweise härt sich die damit aufgenommene Stimme eher schrill an. Das hab ich noch nicht verstanden.
Wie ein Schnelle-Mikrofon aussehen müsste, ist mir noch nicht klar. Was spürt die Membran?
13.10.2013, 07:57 AM
Die Membran-Abtastungen gestern zeigten schaurige Effekte.
Neben den uns schon bekannten Resonanzen des Lautsprechers zeigte auch die Luftsäule in der Box und die Montageplastikbrücke für den Abtaster Resonanzen. Vermutlich auch das Plastikgehäuse.
Der Piezo als Abtaster für kleinste Vibrationen ist sehr brauchbar. Aber er muss zumindest auf einem gesonderten Stativ befestigt werden und darf auch nur Stellen abtasten, die lediglich im Mikrometer-Bereich schwingen. Dazu wird er einfach mit etwas Kraft auf die Stelle aufgedrückt (das Plättchen federt etwas nach. Und man kann messen.
Das Ding misst Hübe. Je mehr es gebogen wird, desto höher die Ausgangsspannung. Man sollte ihn möglichst hochohmig belasten, damit die untere Grenzfrequenz nicht leidet.
Piezosensoren sind also in unserem Werkzeugkoffer. Geeignet zur Abtastung von Mikrometervibrationen.
Neben den uns schon bekannten Resonanzen des Lautsprechers zeigte auch die Luftsäule in der Box und die Montageplastikbrücke für den Abtaster Resonanzen. Vermutlich auch das Plastikgehäuse.
Der Piezo als Abtaster für kleinste Vibrationen ist sehr brauchbar. Aber er muss zumindest auf einem gesonderten Stativ befestigt werden und darf auch nur Stellen abtasten, die lediglich im Mikrometer-Bereich schwingen. Dazu wird er einfach mit etwas Kraft auf die Stelle aufgedrückt (das Plättchen federt etwas nach. Und man kann messen.
Das Ding misst Hübe. Je mehr es gebogen wird, desto höher die Ausgangsspannung. Man sollte ihn möglichst hochohmig belasten, damit die untere Grenzfrequenz nicht leidet.
Piezosensoren sind also in unserem Werkzeugkoffer. Geeignet zur Abtastung von Mikrometervibrationen.
13.10.2013, 08:07 AM
Für die Abtastung der schwingenden Membran taugen Piezos nicht. Sie reagieren auch auf Luftschall und eine Hebelkonstruktion zur Herabsetzung der vielen Millimeter Membranhub auf wenige Mikrometer Piezohub ist ungelöst.
Unsere Lautsprecherhübe müssen elektrodynamisch abgetastet werden. Die Hübe sind einfach zu groß.
Dazu will ich einen dieser neuen kleinen Hochleistungsmagnete (hab ich da) auf den zu untersuchenden Punkt der Membran kleben und mit einer frei tragende Luftspule den Magneten einfassen. Der Magnet soll sich also stets innerhalb der Spule bewegen. Die Spule muss an einem extra Stativ angebracht werden, damit Gehäuseschwingungen sich nicht auswirken können.
Sehr Ihr Probleme?
Unsere Lautsprecherhübe müssen elektrodynamisch abgetastet werden. Die Hübe sind einfach zu groß.
Dazu will ich einen dieser neuen kleinen Hochleistungsmagnete (hab ich da) auf den zu untersuchenden Punkt der Membran kleben und mit einer frei tragende Luftspule den Magneten einfassen. Der Magnet soll sich also stets innerhalb der Spule bewegen. Die Spule muss an einem extra Stativ angebracht werden, damit Gehäuseschwingungen sich nicht auswirken können.
Sehr Ihr Probleme?
13.10.2013, 09:00 AM
Zitat:Original geschrieben von RumguckerDie Achtercharachteristik "spürt" die Schwingung der Luft vor und zurück ohne die dabei störende Druckkammer?
Wie ein Schnelle-Mikrofon aussehen müsste, ist mir noch nicht klar. Was spürt die Membran?
Noch ein Punkt für den Akustischen Kurzschluss wenn man es in die andere richtig denkt
13.10.2013, 09:52 AM
Ja. Irgendwie komisch.
Wenn ich Kirchner richtig verstanden hab, dann rücken bei Druck die Teilchen enger zusammen und bei Schnelle stößt ein Teilchen das nächste an
Wenn ich Kirchner richtig verstanden hab, dann rücken bei Druck die Teilchen enger zusammen und bei Schnelle stößt ein Teilchen das nächste an
13.10.2013, 10:06 AM
Aha.. ich verstehe....
Ein Schnellesensor kann aus zwei gestaffelten Druck-Mikrofonen bestehen, die den Unterschied des Druckes darstellen.
Zwei Rücken-an-Rücken gebastelte Kugeldruckmikrofone ergeben die Achtercharakteristik und wirken als Schnellemikrofon. Besser noch "Druckgradientenmikrofon".
Hmmmm....
.... was das alles gibt....
Ein Schnellesensor kann aus zwei gestaffelten Druck-Mikrofonen bestehen, die den Unterschied des Druckes darstellen.
Zwei Rücken-an-Rücken gebastelte Kugeldruckmikrofone ergeben die Achtercharakteristik und wirken als Schnellemikrofon. Besser noch "Druckgradientenmikrofon".
Hmmmm....
.... was das alles gibt....
13.10.2013, 10:46 AM
Strömling hat gerade diesen Hinweis auf CD-Player gebracht
http://include.php?path=forum/showthread...tries=2880
...während ich da gerade so schön am Abschmettern war, kam mir allerdings eine Idee, wie wir ohne quantitative Abschattungsbestimmung ausreichen:
Man muss nur mit zwei Lautsprechern arbeiten. Die Prüfling-Membran zieht an. Die Differenzphotosensoren entdecken das Ungleichgewicht. Nun wird der zweite Lautsprecher so gesteuert, dass die beiden Fototransistoren wieder ins Gleichgewicht kommen. Man gleicht die Waage also wieder auf Null ab und liest dann die dazu nötige Spannung am Referenzlautsprecher ab. Kompensationsmessung.
Nicht doof...
http://include.php?path=forum/showthread...tries=2880
...während ich da gerade so schön am Abschmettern war, kam mir allerdings eine Idee, wie wir ohne quantitative Abschattungsbestimmung ausreichen:
Man muss nur mit zwei Lautsprechern arbeiten. Die Prüfling-Membran zieht an. Die Differenzphotosensoren entdecken das Ungleichgewicht. Nun wird der zweite Lautsprecher so gesteuert, dass die beiden Fototransistoren wieder ins Gleichgewicht kommen. Man gleicht die Waage also wieder auf Null ab und liest dann die dazu nötige Spannung am Referenzlautsprecher ab. Kompensationsmessung.
Nicht doof...
13.10.2013, 10:53 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumguckerwar mal in Elektor:
Zwei Rücken-an-Rücken gebastelte Kugeldruckmikrofone ergeben die Achtercharakteristik und wirken als Schnellemikrofon. Besser noch "Druckgradientenmikrofon".
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...mikro1.pdf
13.10.2013, 11:24 AM
Ist ja nicht zu fassen 
Danke für den Link. Bin Nachmittags wieder im Büro. Bis dahin lass ichs sacken...
Danke für den Link. Bin Nachmittags wieder im Büro. Bis dahin lass ichs sacken...
13.10.2013, 01:22 PM
Hi,
Zumindest für einen Frequenzbereich in dem kolbenförmig geschwingelt wird, ist ein Piezo ein guter Sensor. In Bereichen wo die Membran 'weich' wird und in Eigenmoden aufbricht taugt kein Sensor mehr was für eine Regelung.
Merke: Lautsprecher sind wie Menschen ... Manche sind Diven ... die meisten erzeugenen nur heisse Luft ... und ein pumpender Kolben ist besser als eine weiche Knickstelle
jauu
Calvin
Zitat:Wie ein Schnelle-Mikrofon aussehen müsste, ist mir noch nicht klarEin auch hinten offenes Mikro. Also genauso wie ein symmetrischer Elektrostat in klein.
Zitat:Für die Abtastung der schwingenden Membran taugen Piezos nichOh, quite contraire, mon Cher
Zumindest für einen Frequenzbereich in dem kolbenförmig geschwingelt wird, ist ein Piezo ein guter Sensor. In Bereichen wo die Membran 'weich' wird und in Eigenmoden aufbricht taugt kein Sensor mehr was für eine Regelung.
Merke: Lautsprecher sind wie Menschen ... Manche sind Diven ... die meisten erzeugenen nur heisse Luft ... und ein pumpender Kolben ist besser als eine weiche Knickstelle
jauu
Calvin
13.10.2013, 02:49 PM
Hi,
Lesestoff:
Sensordesign, MFB, et al:
DE 3707 620 A1 Piezo-Folien
DE 36 36 079 A1 Ferromagnetisch
DE 36 18 961 A1 Induktiv
DE 36 30 478 A1 Induktiv, hochfrequent
DE 27 52 433 B1 Induktiv
DE 102 56 033 A1 optisch, PSD-Sensor
DE 1 268 680 Beschleunigungs-Sensor
DE 27 43 881 B1 optischer Sensor, Weg-Intensitäts-Messung
US 2,860,183
US 3,941,932 Piezo-Sensor
US 4,573,189 Piezo-Sensor
US 4,727,584 Piezo, MEMS
US 4,868,870 Servo + Kompensation + Piezo
US 4,180,706 MFB + Beschleunigungssensor
US 5,748,753 MFB + Accelerometer
US 5,129,005 Mitkopplung, Revox
US 5,068,903 Mitkopplung, Alcatel
US 5,625,698 Mitkopplung, Barbetta
US 5,206,912 negative Impedance, Yamaha
US 6,122,385 MFB + Mikrofon im Gehäuse
US 6,807,279 MFB + Doppelschwingspule
WO 2004/082330 A1 Kapazitiver Sensor
http://www.servospeaker.com
Daneben gibt es zahlreiche Veröffentlichungen, z.B.
Funkschau 12/1984 "Mikrofon auf der Bassmembran"
Opto-Electronics Review, Rev.II, no.4.2003 "Low cost velocity Sensor
Elektor Sonderheft nr?? (Artikel 097) Mikrofonkapsel MCE-2000
Elektor 9/1973 MFB mit Piezo nach Philips
Elektor 9/1986 MFb mit Piezo aus Tweeter an Isophon PSL320
Speaker Builder 1/1990 "An Acceleration Feedback System", Hans K. Mortensen
Philips Technisch Tijdschrift, Jaargang 29 "Bewegingstegenkoppeling bij luidsprekers"
Opto-Electronics, Rev.II, no: 4.2003, "Low cost velocity sensor besed on self-mixing effect in a laser diode"
Johan Aglert, "Digital feedback control of the frequency response of a conventional loudspeaker", Master´s Degree Project, Stockholm 2004
Wolfgang Geigert, "Optische lineare Wegmessung zur Modellierung und Regelung von Lautsprechern", Dissertation, Erlangen 2004 (PSD-Sensor)
Genschow udn Hackebeil, "Projekt: Entwurf und Aufbau eines Regelkreises zur Linearisierung von Schwingungssystemen am Beispiel eines Basslautsprechers", WS04/05
Electronics World 2/1997, "Roaring Subwoofer"
jauu
Calvin
Lesestoff:
Sensordesign, MFB, et al:
DE 3707 620 A1 Piezo-Folien
DE 36 36 079 A1 Ferromagnetisch
DE 36 18 961 A1 Induktiv
DE 36 30 478 A1 Induktiv, hochfrequent
DE 27 52 433 B1 Induktiv
DE 102 56 033 A1 optisch, PSD-Sensor
DE 1 268 680 Beschleunigungs-Sensor
DE 27 43 881 B1 optischer Sensor, Weg-Intensitäts-Messung
US 2,860,183
US 3,941,932 Piezo-Sensor
US 4,573,189 Piezo-Sensor
US 4,727,584 Piezo, MEMS
US 4,868,870 Servo + Kompensation + Piezo
US 4,180,706 MFB + Beschleunigungssensor
US 5,748,753 MFB + Accelerometer
US 5,129,005 Mitkopplung, Revox
US 5,068,903 Mitkopplung, Alcatel
US 5,625,698 Mitkopplung, Barbetta
US 5,206,912 negative Impedance, Yamaha
US 6,122,385 MFB + Mikrofon im Gehäuse
US 6,807,279 MFB + Doppelschwingspule
WO 2004/082330 A1 Kapazitiver Sensor
http://www.servospeaker.com
Daneben gibt es zahlreiche Veröffentlichungen, z.B.
Funkschau 12/1984 "Mikrofon auf der Bassmembran"
Opto-Electronics Review, Rev.II, no.4.2003 "Low cost velocity Sensor
Elektor Sonderheft nr?? (Artikel 097) Mikrofonkapsel MCE-2000
Elektor 9/1973 MFB mit Piezo nach Philips
Elektor 9/1986 MFb mit Piezo aus Tweeter an Isophon PSL320
Speaker Builder 1/1990 "An Acceleration Feedback System", Hans K. Mortensen
Philips Technisch Tijdschrift, Jaargang 29 "Bewegingstegenkoppeling bij luidsprekers"
Opto-Electronics, Rev.II, no: 4.2003, "Low cost velocity sensor besed on self-mixing effect in a laser diode"
Johan Aglert, "Digital feedback control of the frequency response of a conventional loudspeaker", Master´s Degree Project, Stockholm 2004
Wolfgang Geigert, "Optische lineare Wegmessung zur Modellierung und Regelung von Lautsprechern", Dissertation, Erlangen 2004 (PSD-Sensor)
Genschow udn Hackebeil, "Projekt: Entwurf und Aufbau eines Regelkreises zur Linearisierung von Schwingungssystemen am Beispiel eines Basslautsprechers", WS04/05
Electronics World 2/1997, "Roaring Subwoofer"
jauu
Calvin
13.10.2013, 05:38 PM
Zitat:Original geschrieben von Calvin
Zitat:Für die Abtastung der schwingenden Membran taugen Piezos nichOh, quite contraire, mon Cher
Zumindest für einen Frequenzbereich in dem kolbenförmig geschwingelt wird, ist ein Piezo ein guter Sensor. In Bereichen wo die Membran 'weich' wird und in Eigenmoden aufbricht taugt kein Sensor mehr was für eine Regelung.
jauu
Calvin
ICH krieg keine Umsetzung von mehreren Millimetern Hub auf wenige Mikrometer Piezobewegung hin.
Danke für die Stichwortliste. Soll ich die alle durchsuchen?
Ein EINZIGER, der einen praktikablen Kopplungsvorschlag meiner Scheiben an die Kalotte macht, würde mir mehr helfen.
Aber Deine Liste hilft mir nicht bei diesem rein mechanischen Problem.
Alles Theorie für mich. Ich hab ein banales Hebelproblem, Meister.
Und natürlich die störende Mikrofonie meiner Scheiben.
13.10.2013, 05:49 PM
...aber davon unabhängig werd ich Calvin mal mit reinziehen....
...er hat sich immerhin bemüht.....
Vielleicht hat er ne schwere Jugend gehabt oder nen traumatischen Popkorn-Mangel. Das müsste strafmildernd bewertet werden.
...er hat sich immerhin bemüht.....
Vielleicht hat er ne schwere Jugend gehabt oder nen traumatischen Popkorn-Mangel. Das müsste strafmildernd bewertet werden.
13.10.2013, 06:58 PM
Einer von den Calvin-Hinweisen:
![[Bild: faq00471-1.jpg]](https://www.ia.omron.com/support/faq/answer/include/faq00471/img/faq00471-1.jpg)
Würde schon gehen. Natürlich nur ein Spiegel und nix mit Transparent.
In der Mitte würde der Spiegel beide Sensoren gleichmäßig ausleuchten.
Ok... das könnte ich mal versuchen....
Wenn das hinhaut, kriegt er auch ne extra Ration Popkorn...
. Wenn es nicht hinhaut, werfen wir ihn wieder rein... 
Würde schon gehen. Natürlich nur ein Spiegel und nix mit Transparent.
In der Mitte würde der Spiegel beide Sensoren gleichmäßig ausleuchten.
Ok... das könnte ich mal versuchen....
Wenn das hinhaut, kriegt er auch ne extra Ration Popkorn...
. Wenn es nicht hinhaut, werfen wir ihn wieder rein...
14.10.2013, 07:56 AM
Induktivität gemessen und versucht, mit den Ergebnissen der Scheinstrommessungen ein Modell zu machen:
![[Bild: 1_1381729268_box13_37.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_1381729268_box13_37.png)
Mit Parallelwiderständen zu den Schwingkreisen bekam ich das reale Verhalten nicht nachgebildet. Mit den gezeigten Dämpfungen verhält sich das Ding nun schon so ähnlich wie meine Wobbeleien.
Meine Piezo-Stößel-Messung wirkte durch den Druck auf die Kalotte frequenzanhebend. Die Resonanzfrequenzen müssen im Modell also noch etwas tiefer geschoben werden.
Die Luftresonanz krieg ich mit Füllungen nicht weg. Ich hab schon alles reingestopft, was ich nur reinstopfen konnte. Übler Effekt. Im o.a. Scheinstrom aber kaum zu sehen.
Mit Parallelwiderständen zu den Schwingkreisen bekam ich das reale Verhalten nicht nachgebildet. Mit den gezeigten Dämpfungen verhält sich das Ding nun schon so ähnlich wie meine Wobbeleien.
Meine Piezo-Stößel-Messung wirkte durch den Druck auf die Kalotte frequenzanhebend. Die Resonanzfrequenzen müssen im Modell also noch etwas tiefer geschoben werden.
Die Luftresonanz krieg ich mit Füllungen nicht weg. Ich hab schon alles reingestopft, was ich nur reinstopfen konnte. Übler Effekt. Im o.a. Scheinstrom aber kaum zu sehen.