[christianw.]

Mehr Litzen, mehr Oberfläche -> kleinere Impedanz? -> Skin-Effekt?

[Rumgucker]

Aha, Da "nimmt also nichts zu", sondern "da wird etwas verwendet".

Man verwendet also dickere Kabel im Hochpegelbereich.

[christianw.]

Nja, Pegel != Ton.

[Freedom666]

hi,

ich meine als Lautsprecherkabel, nicht als cinch verbindung....

[Rumgucker]

Das mit dem Lautsprecherkabel hatte ich schon verstanden.

Ich konnte nur diesen Satz nicht verstehen: "...wenn der Leitungsquerschnitt im Hochpegelbereich zunimmt."

Wenn "etwas zunimmt", dann geht das automatisch. "Die Helligkeit nimmt zu, je höher die Sonne steigt.". "Die Zerstörung nimmt zu, je länger der Tornado weht". ....

Wenn ich aber was verwende, dann mach ich das aktiv. "Ich verwende ein dickeres Kabel, weil ich hohe Lautsprecherpegel benötige".

Aber der Satz "...wenn der Leitungsquerschnitt im Hochpegelbereich zunimmt" zeigt mir an, dass der Querschnitt der Leitung bei großen Pegeln zunimmt, sich das Kabel also ganz von alleine verdickt.

Dabei ist das mit dem Quecksilber gar nicht so abwegig. Ich denke, dass Hg unter Stromfluss Magnetfelder aufbaut, die ja irgendwas bewirken müssen. Wenn man zwei Hg-Leitungen nebeneinander anordnet, so werden sie sich bei hohen Pegeln abstoßen müssen. Also muss sich der Rinnsal verjüngen und der Widerstand ansteigen.

Daraus ergibt sich, dass das Hg in der Anordnung als Lautsprecherzuleitung sehr wohl unlinear sein müsste!

Und es ist gar nicht so abwegig, wenn man unterstellt, dass auch normale Leitungen rumschwabbeln könnten, wenn hohe Ströme fließen. Und wenn sie rumschwabbeln, dann verformen sie sich. Und wenn sie sich verformen, dann können Widerstandsänderungen auftreten. Und damit wäre die Leitung in sich unlinear. Je mehr Strom fließt, desto mehr müsste ein Kabel "klirren".

[alfsch]

Zitat:Und es ist gar nicht so abwegig, wenn man unterstellt, dass auch normale Leitungen rumschwabbeln könnten, wenn hohe Ströme fließen.

jooo...einen meiner ersten amps hatte ich "freiluft" mit 0.25 qmm Litze verdrahtet...sah witzig aus: bei etwas mehr Saft zappelten und zuckten die Kabelchen im Takt der Musik
--quasi erste "Kabel-erkenntnis" : die Magnetfelder um so nen amp/Endtranistoren sind erstaunlich heftig, man verwende also auch "mechanisch geeignete" Kabel

[alfsch]

also bzgl des "...wenn der Leitungsquerschnitt im Hochpegelbereich zunimmt."
vmtl meint free , wenn man mehr Querschnitt verwendet, nimmt der aktive Querschnitt ja auch im Hochton zu...schon...nur: das ganze ist mehr als Abwägung zu sehen: es zählt nicht nur der Querschnitt, sondern auch die mechanische/physikalische Anordnung !
zb kann ich gleichen Querschnitt machen mit : einem runden Massivleiter, einem Bündel = Litze, einem Bündel isolierter Rundleiter = HF-Litze, oder einer flachen Folie ; Skin. und Proximity-effekte sind jeweils anders...entsprechend auch der "Klang" (..und ja, (Seb..), man hört hauptsächlich in den Höhen einen Unterschied (wenn überhaupt ))

[christianw.]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

jepp
+ der skin effekt ist zb bei 19kHz und normaler Litze/Kabel , 4 qmm , so deutlich, dass bei nur 4kW das grenzwertig heiss wird; nimmt man dagegen 160 x 0,2mm HF Litze (wobei "HF" ja hier etwas seltsam klingen mag), bleibt die Strippe kalt....

+
http://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt
die skin-tiefe wäre hier (19kHz) ja etwa 0,5mm...
meine Erfahrung -aus der Praxis- ist eher so:
ein Draht mit dem Durchmesser der skin-tiefe ist für diese Frequenz grenzwertig...bis unbrauchbar (je nach Leistung bzw Anforderung)

Kann das noch mal einer erklären? Ich verstehs nicht.

[voltwide]

Bei 0,5mm Eindringtiefe sollte bei einem Draht von 1mm Stärke im Zentrum der Strom gerade auf Null abgefallen sein. Alfschs Erfahrung ist dagegen, dass bei einer rechnerischen Eindringtiefe von 0,5mm der Durchmesser auf 0,5mm begrenzt sein sollte.
Solche pauschalen Zahlen können natürlich, abhängig von der konkreten Anwendung, stark schwanken.

[Freedom666]

ja, ihr vermutet richtig, ich hatte es nur schwurbelig formuliert - es geht um den klanglichen Unterschied von dicken und dünnen Kabeln - und dass alles ist durchaus hörbar und verschiebt erheblich den Klangcharakter einer Box.

Gerade bei einem Breitband-LS wie bei mir, wo sonst keine Weichenbauteile rumfuhrwerken und den Effekt des Kabels minimieren. (Wenn schon 10 Meter Draht auf einer Tieftonspule drauf sind - dann ist der Kabel-Einfluß umso geringer).

In meinen Leak - Sandwich - Lautsprechern sind übrigens richtige Flachbandspulen drin! Und dass mitte sechziger Jahre/Anfang 70er!
Alles schon dagewesen.

Ich höre mich die Tage nochmals rein in das neue Mehr-Litzige Lautsprecherkabel, aber es zieht einen entweder nach noch dünneren Leitern für noch "schnelleren" Hochton oder ich teste das zweite Kabel das ich da habe, es ist auch eine siebenlitziges Kabel - aber mit jeweils 1,5mm qm Leitern statt mit 1,0mm qm.


Wie klingen den Flachbandkabel als Lautsprecherkabel - die hatte ich noch nie testen können. Gibt es da welche die kostengünstig sind?

Womöglich eine Flachbandspule kaufen und die abwickeln??

[christianw.]

Bei einem runden Leiter gilt doch aber, dass die Skin-Eindringtiefe deta auf e^-1 abgesunken ist. Das sind ~0.36.

@Free, Flachbandspulen waren u.a. auch in der DDR BR-25/26.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von christianw.

Bei einem runden Leiter gilt doch aber, dass die Skin-Eindringtiefe deta auf e^-1 abgesunken ist. Das sind ~0.36.

ja, das ist richtig
die Skin-Tiefe bei 19khz habe ich nicht überpüft.
bei einem Durchmesser d=2x Skintiefe ergibt sich eine Erhöhung des reellen Widerstandes Gesamtwiderstandes auf vlt das Doppelte (Schätzwert)bezogen auf den Dc-Wert, dies könnte man über eine Integration berechnen.

[Rumgucker]

Also gehen wir mal zu den Lautsprecherkabeln.

--------------

Die Induktivität eines dünnen gestreckten Leiters beträgt - angeblich - 1nH/mm (man sollte das eigentlich mal gelegentlich nachrechnen....)

Wenn das Speakerkabel also 3 Meter lang ist, so hat man 3uH für einen Leiter. Da aber Hin- und Rückweg vor dem Speaker sind, sind es 6uH.

Daraus errechnet sich ein 20kHz-Blindwiderstand von fast einem Ohm! (da kann der Verstärker noch so gut dämpfen)

Wenn die angehängte Box bei den hohen Frequenzen kapazitiv wirken sollte, so resoniert diese Zuleitungsspule und kann die Höhen künstlich anheben. (dieser Effekt wird schlimmer, wenn der Verstärker einen geringen Dämpfungswiderstand hat - lecker, oder? )

Das sind zwei starke und leicht messbare Effekte. Möglicherweise viel stärker als Skin und erst recht Proximity (wobei der P.Effekt doch gerade günstig - induktivitätsmindernd - ist und der Skin-Effekt gütemindernd wirkt - also auch günstig).

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Gegen die schädliche Induktivität gibts - wieder mal - Tricks aus der HF-Technik.

• Drahtdicke vergrößern: das reduziert die Induktivät.
  
  
• Drähte innig miteinander verdrillen, ohne jedoch die Leiter stark zu verlängern! Das reduziert die Induktivität....
  
  
• ....erhöht aber gleichzeitig die Kapazität, abhängig vom Dielektrikum dazwischen. Sehr günstig wäre ein stark verlustbehaftetes Dielektrikum, um so die Spule zu dämpfen. Ideal wäre feuchte Erde als "Isolator". Auf Wohnungen mit Bodenbelag geht zur Not auch ungewachstes Papier
  
  

Tja Jungs... so ist das. Man muss nicht immer Voodoo draus machen.Meist ist das sture Anwenden des Formelbuches schon überraschend genug. ;baeh

Damit haben wir gleich den nächsten Test: es gilt, ein nach diesen drei Punkten erstelltes Speakerkabel einem praktischen Hörtest zu unterziehen

[voltwide]

Selbst wenn man mit 6uH Leitungsinduktivität rechnet - ergibt sich üblicherweise ein Spannungsteiler von 6uH zur Schwingspuleninduktivität bei 20kHz - was diesen Effekt erstmal relativiert.

[Rumgucker]

Die Jungs sagen ja, dass sie irgendwas kabelabhängiges hören. Ich wollte nur klarmachen, dass es möglicherweise stärkere Effekte als Skin und Proximity gibt. Und ich wollte klarmachen, dass sowohl Skin als auch Proximity ggfls. sogar nützlich sein können.

Dass alle diese Effekte im oberen Hochtonbereich letztlich sehr schwache Effekte sind, das ist klar.

[alfsch]

# Free... ich hab zb das Dynavox Flachkabel, fertig zb
http://www.rakuten.de/produkt/dynavox-fl...47096.html
ich habs auf 10m Rolle...war bei http://www.sintron.de recht günstig

Zitat:Extrem flaches Lautsprecherkabel (ca. 0,9 mm) für unauffällige Verlegung unter Teppich, Laminat oder anderem Bodenbelag, hinter Randleisten, unter Tapeten usw. 99,99 OFC Kupfer, Leiterquerschnitt entspricht 1,0 mm2. An beiden Enden mit ca. 15 cm langen Verbindungskabeln zum Anschluß der Lautsprecher. Länge 2 x 3 m Stereo. Kabelmaß ca. 0,9 x 43 mm. Lieferung in Dynavox Blisterverpackung. UVP 29,90 Euro

das klingt für ein so günstiges Kabel verdammt gut - für die Breitbänder sicher nen Versuch wert (es sollte hörbar deutlich besser als deine standard-Litzen sein )

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Also gehen wir mal zu den Lautsprecherkabeln.

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Gegen die schädliche Induktivität gibts - wieder mal - Tricks aus der HF-Technik.

• Drahtdicke vergrößern: das reduziert die Induktivät.
  
  
• Drähte innig miteinander verdrillen, ohne jedoch die Leiter stark zu verlängern! Das reduziert die Induktivität....
  
  
• ....erhöht aber gleichzeitig die Kapazität, abhängig vom Dielektrikum dazwischen. Sehr günstig wäre ein stark verlustbehaftetes Dielektrikum, um so die Spule zu dämpfen. Ideal wäre feuchte Erde als "Isolator". Auf Wohnungen mit Bodenbelag geht zur Not auch ungewachstes Papier
  
  

Tja Jungs... so ist das. Man muss nicht immer Voodoo draus machen.Meist ist das sture Anwenden des Formelbuches schon überraschend genug. ;baeh

Damit haben wir gleich den nächsten Test: es gilt, ein nach diesen drei Punkten erstelltes Speakerkabel einem praktischen Hörtest zu unterziehen

hmmm...jaja, die Induktivität war -natürlich- auch das erste, was ich als möglichen Klang-veränderungs-faktor im Auge hatte - oder im Ohr ? egal...
- also mal 2mm Massivdraht (Lackiso.) verdrillt....niederohmiger und mit weniger Induktivität gehts so auf den ersten Blick ja wohl kaum -- dumm war dann nur - es klingt halt kacke
(evtl liegts noch irgendwo...Dachboden? )
(hab nachgeschaut : meine Versuche hab ich so '93 rum begonnen, also doch schon vor 20 J ---- wie doch die Zeit vergeht )

[Freedom666]

Das Mulit-Strand Kabel 3 Leiter plus 4 Leiter minus mit jeweils 1mm qm Querschnitt klingt richtig schlimm.

Ich würde mich so garnicht trauen meine Box vorzuführen. Wie angenehm dagegen das schlichte 1,5mm qm Kabel klingt!

Und zwar ist ist der Hochton so aggressiv, dass ich die vorherige Anhebung von ca. 2db Hochton für das 4mm qm Kabel wieder herausgenommen habe, aber es verbliebe aggressiver Hochton um die 5-7 Khz die keinen Spaß machen.

Vielleicht gibts ja auch noch andere Effekte die hier reinspielen.

Ich besorge mir mal diese Flachbandkabel - welchen Drahtquerschnitt haben die denn? Die Angabe bezieht sich nicht auf die gesamte Kupfermasse sondern nur auf die Dicke.

Ich habe hier noch ein Mulit-Strand Kabel mit 1,5 mm qm, dass probiere ich demnächst mal aus.

Die Flachdinger sehen doch irgendwie kandidelt aus. Aber da es keine Litzenkabel sind, nehme ich an sie sind "in sich" stabiler.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
- also mal 2mm Massivdraht (Lackiso.) verdrillt....niederohmiger und mit weniger Induktivität gehts so auf den ersten Blick ja wohl kaum -- dumm war dann nur - es klingt halt kacke

Das deutet daraufhin, dass dann wohl die Kabelkapazität der Störenfried ist. Also Test:

zwei einzelne Leitungen zum Speaker ziehen.... mit Abstand zum Fußboden.

[voltwide]

Das könnte aber auch heißen, dass die verdrillten Kabel aufgrund ihrer geringen Induktivität weniger Hochtonverlust bewirken - man also mit dem "Kacke"-Kabel auf einmal Höhen hört, die vorher abgeschnitten waren -
bzw ist die Hochtoneinheit von vornherein auf solche Kabel mal abgestimmt worden und klingt nun übertrieben laut.