[kahlo]

Rechteckspannungen mit Flankensteilheiten im ns-Bereich gibt es bei Audio nicht. Für einen CD-Player lässt sich das eventuell berechnen. Vielleicht schafft er es von 0 auf 100 in 50us. Auch das wäre noch ein völlig unrealistisches Audiosignal.

[Rumgucker]

Auch ein geschirmtes Kabel lässt sich von HF stören. HF ist überall. Auch wenns im Signal vielleicht nicht direkt vorkommen mag. Hinzu kommt noch die Brummschleifenproblematik.

Beide Dinge hab ich mal versucht zu simulieren:



V_NF ist die Signalquelle

im gestrichelten Kasten dann mein allererster Versuch eines Kabelmodells (basierend auf meinen bisherigen Screenings)

Rechts dann schließlich die Signalsenke

Die HF-Störspannung wirkt zwischen Kabelschirm und Erde.

Und die Brummschleifenspannung zwischen den beiden Gerätemassen.

So lange ich die Brummschleifenspannung und die HF-Störspannung auf "Null" setze, gibts auch keinerlei Verfälschungen des Signals.

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Sobald ich aber die Störspannungen einschalte, entsteht folgendes Bild:



Die Störsignale werden mit 0,01% angegeben (auch der Generator wird gestört!), also -80dB!!!!

Auf Anhieb Volltreffer würde ich mal sagen.

[Rumgucker]

Sobald ich alfschs teilgeschirmtes Kabel

http://include.php?path=forum/showthread...ntries=106

simuliere, erhalte ich eine zigfach erhöhte Störspannung am Lastwiderstand. In jedem Fall hörbar.

Es kann also gut sein, dass genau diese eingestreute HF die Klangänderung seines Kabels bewirkt hatte. Dass ein zum Nutzsignal addiertes schwaches Rauschen knapp unterhalb der deutlichen Wahrnehmbarkeit klangliche Wohlgefühle auslösen kann, über dieses Phänomen wurde schon 2005 in diesem Forum diskutiert.

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Wir werden also jetzt ein "Negativ-Kabel" konstruieren, was sich durch Brumm und HF nicht stören lässt. Wenn Alfsch das dann "langweilig" findet, dann würden wir zum Gegenbeweis ein besonders "HF-vitales" Kabel konstruieren. Wenn Alfsch das dann "gut" findet, dann haben wir die Sache eingekreist.

"Abfall": das "Negativ-Kabel" brauchen wir auch anderweitig.

[alfsch]

btw...hier ein Bild von "meinen" kabeln...

und hier ne kleine Kabelauswahl : ich hab "alles" probiert :
Standard-Cinch-kabel, Triax-, diverse Netzwerk- und Computerstrippen, Telfonkabel, Mikrofon-/Studio-/Instrumenten-kabel, HF-Koax (bis zu Massiv-koax-leitern für xx-GHz), Einzeladern Cu, Ag, CuAg , Folie...
und "gemischt" ...

[alfsch]

Zitat:Sobald ich alfschs teilgeschirmtes Kabel include.php?path=forum/showthread.php&threadid=901&entries=106 simuliere, erhalte ich eine zigfach erhöhte Störspannung am Lastwiderstand. In jedem Fall hörbar.

- mag sein
+ meine Vermutung ist:
a: im audio-Bereich muss das Kabel so gut wie möglich sein, dh "bestes" Material (OFC Kupfer, PE oder PP Isolator)
b: die eingestreute bzw verkoppelte HF+NF-störung hat auch einen hörbaren Anteil bzw eine "Auswirkung" auf den Klang

zu b: wenn man zb ein billiges Schaltnetzteil auf dieselbe Steckdosenleiste hängt, mit der HiFI Anlage, hört man mit guter Chance keinerlei Unterschiede mehr....alle Kabel "klingen" gleich ( gleich "schlecht" , natürlich)

[voltwide]

Zu Guckis Simus - in der 2.simu sind leider die exponenten vom screenshot abgeschnitten. Egal -
Die Addition zweier Signale kann nur zu Mischprodukten / Klirrfaktoren führen, wenn an irgendeiner Stelle wenigstens ein nichtlineares Bauteil im Signalzweig liegt.
In der Simu sehe ich aber kein nichtlineares Bauteil.
Was also rechnet LtSpice hier?!

[voltwide]

Wie wärs, mal einen Kabeltest mit CAT5/CAT7-Kabel zu machen?
Das ist preiswert, breitbandig und gut geschirmt.
Braucht man allerdings Adapter auf Western Modular.

[alfsch]

Zitat:Wie wärs, mal einen Kabeltest mit CAT5/CAT7-Kabel zu machen?

ach so...das...jo, soweit ich mich erinnere (meine "Kabeltest-phase" liegt ja doch rund 10 J zurück) war CAT5 Mist, CAT7 deutlich besser...aber insgesamt nix besonderes (im Bild mit den ollen Kabeln sieht man (glaub ich) ein CAN-Bus Kabel), CAT...sollte da auch noch drin sein - oder zumindest einige Teile davon

[voltwide]

Ich finde, wir sollten uns mal darauf einigen wonach wir suchen:
Eine Klangverfälschung infolge einer reinen Signalverzerrung -
das sehe ich exakt so wie Kahlo -
oder eine Klangverfälschung infolge einer eingefangenen Umgebungs-Störung.
Das sind aber zwei völlig verschiedene Schuhe.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Zu Guckis Simus - in der 2.simu sind leider die exponenten vom screenshot abgeschnitten.
.....
Was also rechnet LtSpice hier?!

Da ist nichts "abgeschnitten". Die Einzelkomponenten waren mir lediglich unwichtig. Selbst Spice hat Unlinearitäten durch Rundungen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Ich finde, wir sollten uns mal darauf einigen wonach wir suchen:

Das hatte ich klarstens definiert....

Es ist ein ein Meter langes Kabel gesucht, was (mit unseren Messmitteln) keinerlei messbare Signalverfälschung bewirkt.

Ein "Negativ-Kabel" sozusagen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
btw...hier ein Bild von "meinen" kabeln...

Das verdrillte Kabel erinnert mich an den damaligen Kabeltest hier.

Aber auch zu dem ummantelten System hattest Du vor Urzeiten mal was geschrieben. Dumpf erinnere ich, dass es innen drin auch nur verdrillt war.

Also in beiden Fällen (?) kapazitätsarme - aber schlecht geschirmte - Konstrukte.

[Rumgucker]

Zitat:Hi Christian!
Beantworte ich im Thread...
LG
Gucki


___________________
Titel: Wo gibts denn die Rechnung?
Autor: christianw.
Datum: 05.05.2013 - 01:47

Ich habe vorgerechnet, dass derartige HF-Unterschiede theoretisch sowohl in der Frequenz als auch in der Amplitude ganz schwach (-100dB) im hörbaren Bereich auftauchen können.

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Ich finds leider nicht.

Guckst Du #88.

Zitat:Ich hab zum Beispiel gezeigt, dass die Kapazitätsunterschiede zwischen zwei Kabeln 70 vs. 130pF beträgt. Ich könnte mir Treiber-Topologien vorstellen, die auf diese Lastkapazitäten empfindlich reagieren.

Außerdem hab ich bei allen drei Kabeln mit meiner Rs-Messbrücke Resonanzen feststellen können. Also Frequenzen, bei denen das am Ende offene Kabel besonders niederohmig (bis runter auf 30 Ohm) wird. Wenn also die zigste Oberwelle eines Nicht-Sinussignals zufällig gerade auf eine solche Resonanz trifft, so wird die zigste Oberwelle tlw. kurzgeschlossen. Ein direkt benachbartes Signal ist dagegen nicht betroffen.

Außerdem hab ich per Oszi gezeigt, dass die Kabel "klingeln" und dass dieses "Klingeln" (mit rund -10dB) innerhalb von 100ns gedämpft wurde. Die Frage ist, wie weit das Klingeln innerhalb (hörbarer!) 100us gedämpft wird. 1000-fach stärker? Dann wären wir noch nichtmal bei -80dB! Also sowohl in der Frequenz als auch in der Amplitude wunderbar im hörbaren Bereich.

Das sind nun mal eben drei gemessene Indizien, die für eine Hörbarkeit des Kabels sprechen.

Beim dritten Punkt hatte ich angenommen, dass ein gedämpfter Schwingkreis niemals ausschwingt. Sondern eben nur halt immer schwächer schwingt.

Vereinfachend hatte ich angenommen, dass diese von einem Impuls angefachte Schwingung zeitlinear gedämpft wird, also das Oszi-Bild sich zeitlinear fortsetzt. Dann bekommt man bei dem nächsten Flankenwechsel der 10kHz-Schwingung noch obendrauf einen ganz winzigen Rest vom ausschwingenden Kabel mit dazu. Dadurch wird die nächste Flanke verfälscht. Minimal nur. Aber ggfls. hörbar. Sowohl in der Zeit (100us) also auch in der Amplitude der Störung (-80dB).

[Rumgucker]

So... dann lasst uns mal loslegen. Wir haben folgende Randbedingungen beim "Negativkabel" zu erfüllen:

Der Quellwiderstand beträgt 50 Ohm. Der Senkenwiderstand beträgt irgendwas mit 470kOhm. Wir verwenden ein geschirmtes Kabel, um HF zu mindern. Das gibt natürlich ne hässliche Reflektion am praktisch offenen Ende.

Um diese zu mindern, gibts nen alten Trick! Man muss nur einfach die Seele etwas hochohmiger machen, so bis zu 1k. Die hinlaufende Welle wird durch diesen Reihenwiderstand kaum vermindert, weil dessen Querwiderstand ja 470k beträgt.

Die rücklaufende Welle aber wird fast vollständig im 1k Widerstand verheizt, weil dessen Querwiderstand der 50-Ohm Quellwiderstand ist.

Ich persönlich halte es für günstig, denn 1k Serienwiderstand in der Nähe der Senke anzubringen. Dadurch kann die Quelle die hohe kapazitive Last des Kabels (wir haben es ja mit Kabeln zu tun, die sehr kurz im Vergleich zur Wellenlänge der NF sind) unbehindert treiben.

Allen klar geworden, was ich da zaubern will?

[alfsch]

wegen evtl Reflexionen hatte ich auch mit R in Reihe getestet, typisch war die Ecke 470 Ohm (klanglich) optimal - wobei natürlich leider ein Zusammenhang mit dem Kabeltyp und den verwendeten Geräten besteht....ob nun eher 180 oder ...680 Ohm am "schönsten" klingen

i.ü. machen das die Gerätehersteller auch, meist sind 100..330 Ohm zb bei CD player im output

[Freedom666]

Unabhängig von Cinch-Kabel-Tests:

Ich habe heute nochmal das dickere Lautsprecherkabel von 4mm qm gegen das 1,5 mm qm gehört.

Es ist wohl so, dass absolut gesehen das dickere Kabel die elektrische Dämpfung an einem Breitbandsystem welches direkt am Verstärker hängt, erhöht und den Klirr minimiert.

Allerdings stellt sich ein befremdlicher Effekt ein, ein subjektiv überdämpfter Klang. Obgleich es nun besser klingen sollte mag ich so die Musik nicht hören. Ich hatte immer wieder unangenehme Effekte bei der Verwendung von Kabeln über 1,5mm qm bei Breitbandlautsprechern ohne Frequenzweichenbauteile im Signalweg. (Ich habe noch ein Heimkino-System mit einem großen Denon-Verstärker mit Einmeßfunktion - dort schmiß ich nach einem subjektiven Hörtest die dicken Kabel aus dem gleichen Grund wieder raus).

Im Gegensatz zu früher kann ich anhand des Vergleichs mit Instrumententönen einen absoluten Hörvergleich machen und konnte feststellen, dass das dickere Kabel tatsächlich einen korrekteren Klang bringt aber subjektiv nicht "mehr Spaß" macht.

Also es ist eben doch möglich, dass minimal erhöhter Klirr und weniger straffe Impulskontrolle angenehmer klingen kann.

Messen konnte ich mit dem dickeren 4mm qm Kabel im Vergleich zum 0,75mm qm Kabel an meinem Mesßsystem keinen deutlich sichtbaren Unterschied. Das ist nur ein Test gewesen wo ich auf den Klirr bei 500 Hertz geschaut habe wo mein System eine deutliche Klirrerhöhung hat. Die stärkere Dämpfung durch ein dickeres Kabel konnte hier keinen nennenswerten Unterschied bringen der auffällig gewesen wäre.

[Freedom666]

Man muß wohl bedenken, dass bei allen sonst üblichen Lautsprechern eben "dicke" Frequenzweichen im Signalweg liegen.

Hier kann meines Meinung nach ruhig ein dickes Kabel angeschlossen werden, von mir aus auch ein Multi-Strand-Kabel um den Kabelquerschnitt nicht einem einzigen Leiter aufzuerlegen (angeblich höhere Anstiegsgeschwindigkeiten - ob das stimmt, lasse ich dahingestellt als Nichttechniker).

Aber bei einem Breitbandsystem ohne Amplitudenkorrektur mittels Entzerr-Netzwerken im Signalweg sind "armdicke" Kabel nicht klanglich vorteilhaft.

Die Grenze würde ich bei 2,5mm qm legen.

Habe mir eigens 2,5mm qm Kabel und Multistrand Kabel 7x 1,0 mmqm bestellt und werde die probehören und berichten.

[Rumgucker]

So... ich habs mal probiert.

Der Testaufbau:



Links der Generator mit 50 Ohm abgeschlossen speist das minderwertige RG174-Kabel. Die beiden Krokodilklemmen halten den "Reflexions-Killer"....



...bestehend aus dem in die Seele eingefügten 1kOhm-Widerstand und dem restlichen Stückchen Kabel, das in den 470k-Lastwiderstand mündet:



Der messtechnische Erfolg ist überzeugend. Die "Wanderwellen" sind gekillt:




Damit wäre IMHO das Negativ-Kabel schon erfolgreich konstruiert. Es hat eine gute Schirmung und es kommt mit den vorliegenden Randbedingungen klar, ohne eigene Töne dazu zu mogeln.

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Anmerkung: hochwertige Oszispezialkabel haben aus gleichem Grunde eine hochohmige Seele. Und das hat seinen tiefen Grund nicht etwa in chinesischer Kupfer-Knappheit sondern seinen Sinn im gezeigten HF-Bereich.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
wegen evtl Reflexionen hatte ich auch mit R in Reihe getestet, typisch war die Ecke 470 Ohm (klanglich) optimal

Wenn Du das gezeigte Negativkabel als optimal empfindest, dann kann ich mir die Entwicklung eines HF-sensiblen Positivkabels ersparen. Dann ist klar, dass Du auf die Klingelfreiheit des Kabels abfährst.....



vs.



...und nicht etwa eingestreute HF als angenehm empfindest.


Und damit wär dieser Thread dann schon ganz ohne Hörtest erledigt.

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Zusammenfassung:

wir wissen jetzt, wie man aus einem miesen Cinch-Kabel ein feines hi-tech-Mittelchen macht. Und das hat nichts mit Voodoo zu tun. Es ist vielmehr bewährtes Know-How.

[alfsch]

die Dämpfung mit nem Serien-R ist aber nur ein Aspekt...

i.ü. machen das die Gerätehersteller auch, meist sind 100..330 Ohm zb bei CD player im output und auch im input der meisten Verstärker, dort wegen FTZ , CE usw sogar meist RC-Filter , zB typisch 470 Ohm und 1nF

somit ...sollte ausreichend Serien-R in den Geräten schon drin sein
du kannst ja mal an deinem RG174 mit 180 ..270 R einspeisen und am Ende auch 470 in Reihe schalten ...nur zum Vergleich