[Rumgucker]

Es ging alfsch um eine relative Veränderung durchs Kabel, einen "Unterschied".

Wie ich gezeigt hab, kann man in Sekundenschnelle "Unterschiede" zwischen geschirmten Kabeln messen. Es sind mehrere Parameter unterschiedlich - sogar erheblich unterschiedlich. Bei den Kapazitäten und der eigenen Serienresonanz sogar Faktor 2 auf einem einzigen Meter.

Ob man diese Unterschiede auch hören kann, weiß ich nicht. Ich könnte sie vermutlich nicht hören. Aber ich kann die Unterschiede unschwer messen, also sehen. Warum soll alfsch sie dann nicht hören können?

Es würde den Zweiflern (kahlo, Volti, Onkel_S) IMHO besser zu Gesicht stehen, wenn sie Beweise oder Rechnungen brächten, warum da keine Unterschiede hörbar sein können.

[madmoony]

schön,es gibt unterschiede...war zu erwarten.

Wenn ich das Kabel ausblenden will,muss ich viel niederohmiger treiben.

Meine Idee: an der Quelle einen Leistungs OP der das Kabel treibt und am Ende des Kabels im Chinchstecker einen nierohmigen Abschlusswiderstand.

50 Ohm ist bestimmt nicht falsch....und Einstreuungen sind auch gleich vom Tisch.

[madmoony]

Werbeslogan: das unhörbare Aktiv Kabel!... 1 mtr nur 500Euro

[Rumgucker]

Der Industrieelektroniker kennt noch Stromschnittstellen (wenns auch ein paar stör- und trafofreie Kilometer mehr sein dürfen)....

...oder Glasfaser (ein kleiner 1MHz-PWM-Modulator für die Sende-LED und auf der Empfangsseite ein schön lahmarschiger Fotoempfänger zur Integration der Lichtpakete. Fertig ist die Laube).

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Es würde den Zweiflern (kahlo, Volti, Onkel_S) IMHO besser zu Gesicht stehen, wenn sie Beweise oder Rechnungen brächten, warum da keine Unterschiede hörbar sein können.

Nein.
Es würde den Protagonisten von 1m langen1Ghz-Kabeln, die mit nahezu x-beliebiger Ein- und Ausganzsimpedanz betrieben werden, gut zu Gesichte stehen zu begründen, warum Meßunterschiede ab n-MHz hörbar sein sollen.
Eine solche Begründung steht wohl bis heute aus.

Wo die Eckpunkte Deines Kabels liegen, habe ich Dir vorgerechnet.
Allerdings kannst Du mit einem Generator von 20ns Anstiegszeit keine 30MHz-Bandbreite mehr bewerten.

[Onkel_S]

Ich wollte die Größenordnung der Fehler zum Ausdruck bringen.

Ich bin der Meinung, man sollte zu erst den größten Fehler beseitigen, danach den nächsten kleineren. Irgendwann sind da auch die Kabel dran.

Und:
Ich bin der Meinung, dass man den Kabelklang auch erst beurteilen kann wenn alle anderen Fehlerquellen beseitigt sind!

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von madmoony

Werbeslogan: das unhörbare Aktiv Kabel!... 1 mtr nur 500Euro

geht heutzutage viel eleganter : ich hab gar kein Cinch-kabel mehr, geht alles digital zum Receiver....bleibt allenfalls noch das Kabel zu den Speakern - und das ist imho nicht so kritisch....sogar das 2,5 qmm Baumarkt-Kabel ist nicht sooo schlecht (wenn man keine extremen Ansprüche hat), man muss nur gelegentlich ein Neues kaufen, da das Zeug so schnell oxidiert

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
....warum Meßunterschiede .... hörbar sein sollen. Eine solche Begründung steht wohl bis heute aus.

Ich hab zum Beispiel gezeigt, dass die Kapazitätsunterschiede zwischen zwei Kabeln 70 vs. 130pF beträgt. Ich könnte mir Treiber-Topologien vorstellen, die auf diese Lastkapazitäten empfindlich reagieren.

Außerdem hab ich bei allen drei Kabeln mit meiner Rs-Messbrücke Resonanzen feststellen können. Also Frequenzen, bei denen das am Ende offene Kabel besonders niederohmig (bis runter auf 30 Ohm) wird. Wenn also die zigste Oberwelle eines Nicht-Sinussignals zufällig gerade auf eine solche Resonanz trifft, so wird die zigste Oberwelle tlw. kurzgeschlossen. Ein direkt benachbartes Signal ist dagegen nicht betroffen.

Außerdem hab ich per Oszi gezeigt, dass die Kabel "klingeln" und dass dieses "Klingeln" (mit rund -10dB) innerhalb von 100ns gedämpft wurde. Die Frage ist, wie weit das Klingeln innerhalb (hörbarer!) 100us gedämpft wird. 1000-fach stärker? Dann wären wir noch nichtmal bei -80dB! Also sowohl in der Frequenz als auch in der Amplitude wunderbar im hörbaren Bereich.

Das sind nun mal eben drei gemessene Indizien, die für eine Hörbarkeit des Kabels sprechen.

Daher würde ich nun gerne mal lesen, warum es keinesfalls hörbar sein kann ;deal2

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Onkel_S.
Ich bin der Meinung, dass man den Kabelklang auch erst beurteilen kann wenn alle anderen Fehlerquellen beseitigt sind!

Die Lautsprechermessungen gehen ja aus unverstandenem Grunde nicht weiter. Leider hab ich - wie ich vielleicht schon mal im Nebensatz gemeldet hatte - selbst keine vier Lautsprecher, so dass ich die nur Sekunden dauernden Messungen selbst nicht machen kann.

Mit ein paar Kabeln kann ich jedoch dienen. Hier ist es für mich machbar, den "kann-man-doch-nicht-messen"-Behauptern mal schnell ein paar Messungen vorzumachen.

[voltwide]

Aus zwei Gründen:
Bilde das "Geklingele" in den hörbaren Bereich ab - der bekanntlich bestenfalls bis 20kHz reicht.
Der zweite: wenn wir von einer Dynamik von 80dB sprechen, heißt das noch nicht, dass Verzerrungsanteile dieser Größenordnung tatsächlich wahrgenommen werden.
Es gibt da den psychoakustischen Überdeckungseffekt.
Einfach gesagt: Einen Rauschabstand von 80dB zu hören in den Musikpausen ist überhaupt kein Hexenwerk - so die Musik solche Pausen hergibt.
Das Rauschen einer VinylPlatte war immer zu hören - auch bei HiEnd-Equipment.
Hier darf man wohl von 65-70dB ausgehen.
Aber eine dem Signal anteilig überlagerte Störkomponente (Modulationsrauschen) wird aufgrund des besagten Überdeckungseffektes bis zu wesentlich höheren Pegeln toleriert. Nach meinen eigenen Erfahrungen tritt erst ab ca 40dB bei kritischen Passagen in Erscheinung, und das auch nur bei nicht korrelierten Störanteilen wie ModulationsRauschen etc.
Da mögen unsere "Goldohren" die Messlatte höher hängen - das sei unbenommen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Aus zwei Gründen:
Bilde das "Geklingele" in den hörbaren Bereich ab - der bekanntlich bestenfalls bis 20kHz reicht.

Ein einmal angestoßener Schwingkreis schwingt bis in alle Ewigkeit! Mit abnehmender Stärke natürlich. Darauf basierte meine vorige Rechnung.

Zitat:Original geschrieben von voltwide
....wird aufgrund des besagten Überdeckungseffektes bis zu wesentlich höheren Pegeln toleriert.

Es ging nicht um Toleranz sondern um Alfschs Wahrnehmung. Ich behaupte, dass Alfsch leiseste Dinge (oberhalb der Wahrnehmungsgrenze) auch dann hören kann, wenn nebenher 80dB lautere Signale auftauchen. Selbst ich würde es hören, wenn mitten im dröhnenden Trommelsolo einer sein Schlüsselbund fallen lassen würde. Wer Alfsch das nicht zutraut, der sollte das fundiert begründen.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Aus zwei Gründen:
Bilde das "Geklingele" in den hörbaren Bereich ab - der bekanntlich bestenfalls bis 20kHz reicht.

Ein einmal angestoßener Schwingkreis schwingt bis in alle Ewigkeit! Mit abnehmender Stärke natürlich. Darauf basierte meine vorige Rechnung.

Zitat:Original geschrieben von voltwide
....wird aufgrund des besagten Überdeckungseffektes bis zu wesentlich höheren Pegeln toleriert.

Es ging nicht um Toleranz sondern um Alfschs Wahrnehmung. Ich behaupte, dass Alfsch leiseste Dinge (oberhalb der Wahrnehmungsgrenze) auch dann hören kann, wenn nebenher 80dB lautere Signale auftauchen. Selbst ich würde es hören, wenn mitten im dröhnenden Trommelsolo einer sein Schlüsselbund fallen lassen würde. Wer Alfsch das nicht zutraut, der sollte das fundiert begründen.

Die Tatsache, dass Du den psychoakustischen Überdeckungseffekt nicht kennst, ist noch kein Beweis seiner Nicht-Existenz

[Rumgucker]

Alfsch sagt, dass er was hört.

Gucki zeigt, dass man Unterschiede zwischen Kabeln messen kann.

Volti sagt, dass das alles nicht relevant ist, weil er mal was gelesen hat.


Der arme Gucki kanns aber weder hören noch hat er was gelesen. Also verbleibt Gucki nur das Denken seines Teils....

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Volti sagt, dass das alles nicht relevant ist, weil er mal was gelesen hat.

Neenee, ich spreche da von eigenen Erfahrungen aus einer Zeit, da mein Gehör noch ziemlich gut war. Unter anderem Messungen und Hörversuche an dem Delta-Delay, dass zwar einen Rauschabstand von 90dB, aber ein Modulationsrauschabstand von nur 45dB aufwies. Wobei ich auf diese Phänomene nicht aus theoretischen Überlegungen, sondern durch praktische Hörversuche gestoßen bin.

Ich bemerke, dass mit zunehmenden Alter nicht nur die absolute Hörempfindlichkeit nachgelassen hat, sondern auch die Fähigkeit, "Nutzsignal" aus "Störsignal" auszufiltern. Also die Fähigkeit, in einer lauten Kneipe das Gespräch am Nachbartisch noch zu verfolgen. Das ist ganz klar eine nachlassende Fähigkeit der Signalverarbeitung - der DSP ist auch nicht mehr das, was er mal war.

Von daher denke liegst Du ziemlich falsch wenn Du meinst, ein zu 80dB überdecktes Signal heraushören zu können.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Also die Fähigkeit, in einer lauten Kneipe das Gespräch am Nachbartisch noch zu verfolgen.

Das kann aber auch an verminderter Toleranz gegenüber dem Nervengift Alkohol liegen...

[voltwide]

Nö, das ist der ganz normale Alterungsprozess

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Von daher denke liegst Du ziemlich falsch wenn Du meinst, ein zu 80dB überdecktes Signal heraushören zu können.

Ich könnte mal mit Spice eine WAV-Datei anfertigen. 20Hz/0dB Bass mit 1kHz/-80dB....

...soll ich?

[voltwide]

Das wär schon mal interessant. Am besten, die -80dB gehen ein paar mal an und aus bei konstantem Basston.
20Hz halte ich allerdings für reichlich tief - da die meisten realen Schallwandler hier schon deutlich abfallen, wäre der akustische Abstand vlt noch 60dB
50~60Hz halte ich für sinnvoller.

[Rumgucker]

Ok. Ich versuchs mal zu simulieren. Die Spice-Simu erstellt dann gleich auf Deinem Rechner die WAV-Datei (wenn ichs noch hinbekomme).....

[Rumgucker]

-60dB kann ich sogar bei dem Lärm hier im Büro ohne die geringste Mühe hören.



Um auf -80dB umzustellen, muss die Amplitude der unteren Signalquelle auf 0.1mV umgestellt werden.

Die Simul erzeugt eine output.wav-Datei in dem Spice-Arbeitsverzeichnis.

https://stromrichter.org/d-amp/content/i...lklang.asc