[madmoony]

Na super,ich freu mich schon auf deine Ausfuehrungen....sozusagen die Sendung mit der Maus hier im Forum.

[Rumgucker]

Du darfst nicht glauben, dass ich wüsste, wohin die Reise geht und wo wir zum Schluss wirklich landen.....

Aber wenn man dem Pfadfinder-Glück ne Chance geben will, so muss man die eingetretenen Denk-Pfade verlassen und querfeldein gehen.

Ich kann aber nicht ausschließen, dass man so direkt auf einen Abgrund zuläuft.....

[urs]

Bei Röhren ist alles einfacher; man kann
die beteiligten Elektroden sogar sehen und deswegen
besser darstellen.



Die Triode trifft es besonders hart, das Steuergitter ist der
gegenphasigen Anode bei hoher Spannungsverstärkung und
Frequenz über Cag schutzlos ausgeliefert; es sei denn, es
wird aus niederohmiger Quelle gespeist, dann sind die
Auswirkungen nicht mehr so gravierend.

Bei der Pentode liegen noch einige Gitter zwischen dem
Steuergitter und der Anode, hier ist lediglich die Eingangskapazität
Cgk und Cg1g2 beachtlich. Die Kapazität zwischen Anode und
Steuergitter ist -konstruktiv bedingt- sehr gering.

[Rumgucker]

Genauso ist das...

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Da hättest Du mich jetzt missverstanden. "Eingebaut" ist natürlich nur die Anoden-Gitter-Kapazität. Man kann sie mit schaltungstechnischen Maßnahmen sogar unwirksam machen. Das hab ich ja im Eintrittsbeitrag bei der Kaskodenschaltung gezeigt.

Man muss nur einfach dafür sorgen, dass sich die Anoden-Katodenspannung möglichst wenig verändert.

Man muss dafür sorgen, dass die dem Eingang gegenphasige Anode möglichst auf konstantem Potential ist. Mit der Kathode hat das nichts zu tun.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Aber diese Maßnahmen habe ich nicht verwendet. Und wenn ich sie nicht verwende und alle Bauteile identisch wähle und einen 100pF-Kondensator zwischen Kollektor und Basis einpräge (gedacht als interner Cmi), so ist die Transitfrequenz der Kollektorschaltung gleich der Transitfrequenz der Emitterschaltung. Das hab ich in #4 gezeigt.

Die Transitfrequenz interessiert aber nicht. Du musst - wenn überhaupt - die Grenzfrequenz betrachten. Die Transitfrequenz in einer Schaltung zu betrachten, bei der die Verstärkung immer kleiner 1 ist, ist absolut unsinnig, denn da kannst du bei DC anfangen und DC als Transitfrequenz definieren.

Ich weiß auch nicht, WARUM du zwanghaft alles umdefinieren und Dinge, die seit Jahrzehnten weltweit bekannt sind, umdefinieren musst. Sachlich ist es auf jeden Fall nicht sinnvoll, was hier abgeht und mir kommt das zunehmend vor wie geistige Masturbation.
Macht doch mal was sinnvolles, statt Theorien aufzustellen, die keine Praxisrelevanz haben oder auf falschen Annahmen oder nicht allgemein anerkannten Definitionen basieren.

MfG Stephan

[Rumgucker]

Es geht mir darum, Topologien zu entwickeln - ähnlich der Kaskode - die den Millereffekt auch in der Kollektor und auch in der Basisschaltung vermeiden. WENN er dort denn überhaupt relevant ist.

[Rumgucker]

...aber wenns zu sehr aufregt, dann kann ichs auch sein lassen.... ;baeh

Ich empfinde keineswegs einen Zwang, jahrzehntelang bekannte Denkmuster in Frage zu stellen. Ich wusste nur nicht, dass wir hier ähnlich statisch verharren wollen, wie an einem anderen Ort.

[madmoony]

statisch ---> extatisch.....

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

...aber wenns zu sehr aufregt, dann kann ichs auch sein lassen.... ;baeh

Ich empfinde keineswegs einen Zwang, jahrzehntelang bekannte Denkmuster in Frage zu stellen. Ich wusste nur nicht, dass wir hier ähnlich statisch verharren wollen, wie an einem anderen Ort.

Denkst du ernsthaft, dass in den 60ern/70ern/80ern keiner auf die Idee gekommen wäre, da was zu entwickeln, wenn es denn ein Problem gäbe?
Bei der Emitter/Kathodenschaltung sind sie draufgekommen und genau deswegen gibt es Pentoden und Kaskodeschaltungen - eben WEIL es da ein Problem ist.

Bei Basisschaltung bzw Gitterbasisschaltung (grounded grid) liegt das Gitter/die Basis und meist auch ein Abschirmblech zwischen Eingangs-und Ausgangskreis. Dazu ist die Basisschaltung nicht-invertierend, also gibts auch keinen Millereffekt.

Und bei der Kollektorschaltung wurde schon alles gesagt. Eine Verkleinerung einer Kapazität stört keinen - im Gegensatz: Sie ist sehr willkommen - und deswegen wird man da - genauso wie bei der Basisschaltung - auch nichts neues erfinden müssen.

MfG Stephan

[3eepoint]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

...aber wenns zu sehr aufregt, dann kann ichs auch sein lassen.... ;baeh

Was ich sehr schade finden würde ! Ich finde das Thema sehr interessant, auch wenn ich nichts dazu beitragen kann

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Denkst du ernsthaft, dass in den 60ern/70ern/80ern keiner auf die Idee gekommen wäre, da was zu entwickeln, wenn es denn ein Problem gäbe?

Es gibt noch mehr so schöne Sprüche. die dümmer nicht sein können Zum Beispiel "wenn es so einfach ist, warum hat es dann noch keiner vor Ihnen erfunden?" Hab ich alles schon gehört.

Wer solche Sprüche macht, der disqualifiziert sich selbst über alle Maßen. Das sind RBuden-Sprüche. Dieses Forum ist anders, Stephan. Und darauf sind wir stolz. Du wirst hier viele Dinge im Forum finden, die Du so noch nie irgendwo gesehen hast. Du solltest nur einfach mal wühlen.

Und ansonsten wär ich Dir verbunden, wenn Du Kreativität förderst und nicht behinderst. Wenn Du motivierst und nicht bremst. Zumindest ich möchte weiterhin in einem Forum sein, was sich diesbezüglich deutlich von der RBude unterscheidet.

Hier wird Querdenken sehr groß geschrieben, Stephan! Wenn Du damit nicht klarkommst, dann wirst Du ein Problem mit uns haben. Besonders mit mir. Mein Leben hab ich der Querdenkerei gewidmet. Und das werde ich mir von Dir nicht madig machen lassen.

Ok?

[Rumgucker]

So... nachdem Stephan offensichtlich mit unserer Freidenkerei (noch?) nicht so ganz klarkommen mag, sind wir soweit startbereit.

------------

Ich hab Euch erklärt, dass alle drei Grundschaltungen unter dem Millereffekt leiden (bzgl. der Basisschaltung muss ich den Beweis allerdings noch erbringen!).

Die Emitterschaltung ist bekannt und abgeklärt.

------------

Es geht nun also also um die Millervermeidung der Kollektorschaltung. WENN es mir gelingt, die Spannung zwischen Emitter und Kollektor konstant zu halten, dann kann sich die Kollektor-Basis-Kapazität nicht mehr schädlich auswirken.

Und genauso ist das auch:



Oben der normale Emitterfolger mit der (übertriebenen) Kollektor-Basis-Kapazität von 100pF und dem hohen Quellwiderstand.

Unten den modifizierten Emitterfolger werdet Ihr wohl noch nie gesehen haben. Es handelt sich um eine Kaskodeschaltung für Emitterfolger, dessen 3dB-Grenzfrequenz glattweg verzwanzigfacht ist!

Ich hab den Millereffekt der Kollektorschaltung also richtig verstanden, denn sonst hätte ich ja diese spezielle Kaskode-Schaltung nicht entwickeln können.

DIE Katze haben wir im Sack.

... weiter gehts bei der Basisschaltung.

[OneStone]

Querdenken ja, gerne, da bin ich ein Freund davon. Aber Sachen willkürlich umdefinieren wie man lustig ist (Millerkapazität ist Bauteilkonstante und sowas) nein danke.

Ja, ihr seid hier nicht so wie in der Röhrenbude und das ist gut so. Aber das Problem der Millerkapazität ist trivial und wurde wirklich schon erschöpfend behandelt. Letztendlich ist für die Grundschaltungen alles geschrieben, gerechnet und auch hier schon erwähnt worden.

Falls das so rübergekommen sein sollte, dass ich das Nachdenken darüber unsinnig finde, weil man seit den 60ern das Problem schon erkannt/umgangen hat, dann muss ich das klarstellen:
Nachdenken ist immer besser, als einfach fertige Fakten aus Büchern abzuschreiben, diese nicht zu verstehen und dann, weils ja im Buch steht und weil die das ja wissen müssen, als gottgegeben und unverrückbar hinzustellen. DAS ist die hauptsächliche Argumentationspolitik in der Röhrenbude und weist darauf hin, dass die meisten dort schreibenden Menschen zwar ein paar Bücher, aber wenig Wissen haben.

In diesem Fall hier ist das Buch gar nicht das Problem: Wie du gesehen hast, habe ich die Definiton von Cmi als falsch bezeichnet und ich habe dir auch erklärt, warum. Ich schalte also keinesfalls das Hirn ab, sondern ich denke schon mit.

Die allgemein gültige Definiton der Millerkapazität ist die am Eingang des Verstärkers auftretende Kapazität, die durch die Phasenlage und die Verstärkung des nicht auf konstantem Potential liegenden Ausgangsanschlusses relativ zum Eingang und die Kapazität zwischen diesen beiden Anschlüssen vorhandene reale Kapazität gebildet wird.

Und das heißt, dass sie schaltungsabhängig ist und keine Bauteilkonstante.

Diese allgemein bekannte und auch von mir vertretene Definition lässt sich übrigens auch problemlos auf deine 22nF-Kollektorschaltung anwenden, indem man das Vorzeichen der Verstärkung berücksichtigt.

Was willst du mehr als das: Eine allgemeingültige Formel, die dem Verständnis und der Beschreibung der in den verschiedenen Grundschaltungen auftretenden Millerkapazität dient?

MfG Stephan

[Rumgucker]

Hier nochmal die Essenz aus #72

[Rumgucker]

WENN Stephan sich ausgeschwallt hat und WENN weiteres Interesse besteht würde ich vorschlagen, dass wir uns konzentriert der Basisschaltung zuwenden.

Zuerst mal will ich klären. ob auch die Basisschaltung unter dem Millereffekt leidet.

Wer ist dabei?

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich hab den Millereffekt der Kollektorschaltung also richtig verstanden, denn sonst hätte ich ja diese spezielle Kaskode-Schaltung nicht entwickeln können.

Die Kollektorschaltung zeigt keinen Millereffekt.

Klemm den 100p gegen Masse und simulier das nochmal.

Und deine zweite Schaltung hat auch nichts mit dem Millereffekt zu tun, sondern das ist eine einfache Bootstrap-Schaltung. Da gibts keinen Millereffekt, nur wird eben der Kondensator da nicht mehr nennenswert umgeladen.

Das gleiche erreichst du, wenn du den 100p statt an Masse (wie im Beispiel Kollektorschaltung von mir gefordert) an den Emitter des unteren Transistors anschließt.

Das hat beides nichts mit dem Millereffekt zu tun.

Versteh doch bitte erstmal die Funktionsweise des Millereffekts, bevor du mir erklären willst, warum er irgendwo auftritt.

MfG Stephan

[Rumgucker]

Ich klemm überhaupt nichts um, weil die 100pF - wie ich schrieb - eine (übetriebene) interne Kollektorbasis-Kapazität ist. Die kann ich nicht umklemmen. Die ist ein Merkmal meines BJT. Und die hab ich erfolgreich unwirksam gemacht.

Wenn Du weiter nur rumschwallen und blockieren willst, dann komm ich hier nicht mehr weiter und mach was anderes. Ist das Dein Ziel?

[3eepoint]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wer ist dabei?

Nachwievor ich =) Finde solche "wir treiben der Schaltung ihr Bautelbedingtes Fehlverhalten aus" sachen sehr spannend ;deal2

[alfsch]

nun mal ohne den extra- 100p und etwas niederohmiger angesteuert:

bl - in, gü einfacher e.folger , rt kaskodierter

[Rumgucker]

Hier die MOSFET-Version des Sourcefolgers mit 15-fach vergrößerter 3dB-Grenzfrequenz und hochohmiger 100k-Quelle: