[goggy]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Hat der Trafo keine Beschriftungen, goggy?

Leider nicht! Nur die farbigen Leitungen. Eine schöne Großaufnahme von dem Prachtexemplar ist im e-bay Link.

Meine Bilder sind kaputt und ich bekomme sie nicht auf den Mac gezogen, ich krieg nen Affen So eine .... Und die Kamera konnte ich gleich auch noch neu einrichten weil die scheiss Firmware von dieser Japsenknipse wieder abgeschmiert ist

Wo ich den Verstärker sowieso schon auf dem OP hatte, hab ich auch gleich noch ein bissl daran rumgemessen (Fu, Leistung, Abschätzung von H2 H3 und H4).
Nur soviel: Hört sich im Wohnzimmer gut an, hat aber absolut unterirdische Messwerte

[christianw.]

Ich würde ja behaupten, die 4A-Wicklung liegt ganz aussen und hat den dicksten Draht.

Und sowieso den kleinsten Windungswiderstand.

[Rumgucker]

Ok Kinners.... genug gekaspert.... jetzt machen wir ernst und zeigen, was wir können! ;deal2

Wir sind auf einer einsamen Insel abgestürzt. Wir MÜSSEN jetzt mit Bordmitteln rausfinden, welche Wicklung niederohmiger ist. Nur dann können wir einen Notsender errichten.

goggys Messgeräte sind soweit bekannt: "Ich habe an Messgeräten: Digitalmultimeter, Sinus- oder Rechteck-Generator (ca. 20 Hz bis 1 MHz), Oszi."

Wir sagen mal, dass das DVM nur so ein einfaches "3,5 Digit" ist. Spannungsmessung bis runter zu 200mV (@ 10 Meg) und Strommessungen bis runter auf 200uA (@ 200mV).

Mir schwebt was zur Lösung des Problems vor!

- Erstens hab ich eine Idee, wie wir mit dem DVM noch 10 pA auflösen können!

- Zweitens hab ich eine Idee, wie wir damit unfassbar exakt Widerstandsunterschiede feststellen können


Wer ahnt, in welche Richtung ich denke?

[madmoony]

Vertane Energie....

Der Trafo taugt nichts,weil er die Endroehreunterheizt(leicht) und die Vorroehren zuviel Spannung kriegen,egal welche Wicklungen benutzt werden.

Messungen haben gezeigt das beide Wicklungen gleich sind,ich fuer meinen Teil werde es dabei belassen.

Davon wird der Trafo nicht besser.....

Einziger Punkt waere: Heizwicklungen paralell schalten(Leerlaufstromaufnahme pruefen!!) wenn es geht und dann alle Pullen dranhaengen.

[Rumgucker]

Schade....

ich hatte die Hoffnung, dass es jemanden interessiert, wie man mit einem einfachen DVM noch 10 PICO-Amperemeter auflösen und damit Widerstände vergleichen kann.

Im Vergleich dazu kann ich mein in Planung befindliches Laser-Spiegelgalvanometer mit seinen 20 Nanoampere Auflösung glatt in die Tonne treten.

[goggy]

@madmoony: Das parallele schalten der Wicklungen ist noch eine Option, aber ich denke die leichte unter- bzw. Überheizung wird sich nicht praktisch auswirken. Was meinst Du mit "Leerstromaufnahme"?

@Gucki: Das hört sich doch interessant an, erweitert auf jeden Fall das Repertoire und den Horizont. Das DVM ist wie Du annimmst ein einfaches 3.5er, kleinster DCV ist 200mV.

[madmoony]

Wenn die beiden Wicklungen exact die selbe Windungsanzahl haben passiert nichts,wenn nicht steigt die Leerlaufstromaufnahme.

Also Trafo an 230V ohne Last und dann vorher und nachher die Stromaufnahme messen,die der Trafo zieht.

Die differenz der Leerlaufstromaufnahmen ,multipliziert mit den 230V geben die zusaetzlichen Verluste an ,die der Trafo wegkuehlen muss.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von goggy
@Gucki: Das hört sich doch interessant an, erweitert auf jeden Fall das Repertoire und den Horizont. Das DVM ist wie Du annimmst ein einfaches 3.5er, kleinster DCV ist 200mV.

Zitat:- Erstens hab ich eine Idee, wie wir mit dem DVM noch 10 pA auflösen können!
- Zweitens hab ich eine Idee, wie wir damit unfassbar exakt Widerstandsunterschiede feststellen können

Jippieh... endlich darf ich mal wieder einen Vortrag halten. Leider ist der Vortrag zu Punkt 1 sehr kurz (aber ebenso unbekannt):


In der Stellung "200 mV" bei einem Eingangswiderstand von 10 Meg nimmt das DVM einen Eingangsstrom von I = U / R = 0.2 V / 10.000.000 Ohm = 20 nA für Vollausschlag auf. Das ergibt eine Auflösung von 10 pA.

Der Spannungsabfall von 200mV tritt übrigens in allen Strommessbereichen auf. Es handelt sich bei dieser 20 nA-Anzeige also um einen ganz normalen Strommessbereich.


Zum zweiten Punkt komm ich gleich....

[christianw.]

Ich hätte auf Wheatstonesche Messbrücke getippt.

[Rumgucker]

...wir haben also jetzt ein "Galvanometer", was winzigste Stromunterschiede darstellen kann.


Dieses Galvanometer wird in die Querverbindung einer Messbrücke geschaltet:



Oben hab ich 10 Milliohm als Wicklungswiderstand angenommen und mit dem Poti die Galvanometer-Anzeige auf "0" abgeglichen. Es fließt im Galvanometer kein Strom (grün).

Unten hab ich 10.01 Milliohm als Wicklungswiderstand angenommen. Das sind 10 Mikroohm (!!!) mehr als im oberen Beispiel. Trotz dieses winzigen Unterschieds zeigt das untere Galvanometer Vollausschlag (-20nA) an.

Wir haben mit dieser kleinen Schaltung eine Auflösung von nicht Milliohm, nicht Mikroohm, sondern von unfassbaren 5 Nano-Ohm pro Digit erreicht! (10uOhm für Vollausschlag geteilt durch 2000).

Wir können also sicher entscheiden, welche Wicklung höherohmig ist. "Nano-Ohm" gemessen mit einem Poti, zwei Widerständen und einem einfachen DVM.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von christianw.
Ich hätte auf Wheatstonesche Messbrücke getippt.

Genau. Aber das hört sich immer so kompliziert und nach "good-old-days" an. Schon die normale Messbrücke ist uns neumodischen Elektronikern kaum noch geläufig.

Man muss sich aber mal wirklich vor Augen führen, was für sagenhafte Empfindlichkeiten man erzielt, wenn man so ein einfaches DVM mit den Messprinzipien der Altvorderen kombiniert.

Dass das "vergessene" Brückenprinzip auch noch mehr Überraschungen birgt, hab ich ja im DAMPF bei der ESR-Messung gezeigt:

http://include.php?path=forum/showthread...eadid=1176

[goggy]

So fertig mit löten und messen!
Als Testtrafo hab ich den ATRA201 (von Jan Wüsten) genommen, der hat zwei 6,3V Wicklungen, mit 1,2A und 3A angegeben.
In Guckis Messbrücke hab ich die Widerstände auf 1k (anstelle von 100R) und 100k (anstelle von 470k) ändern müssen, da ich ansonsten mit dem 100R Spindeltrimmer keinen Nullabgleich machen konnte. Die Betriebsspannung ist 15V.

Hier der ATRA201, mit der 3A Wicklung auf 0mV abgeglichen:


Nun die Messung an der 1,2A Wicklung. Die Differenzspannung beträgt 2,0 mV:


Eine Unterscheidung ist klar möglich. Das probiere ich demnächst auch bei dem "anderen" Trafo aus.

Gute Idee, vielen Dank! Und wieder was gelernt

[Rumgucker]

Super!

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Man muss sich aber mal wirklich vor Augen führen, was für sagenhafte Empfindlichkeiten man erzielt, wenn man so ein einfaches DVM mit den Messprinzipien der Altvorderen kombiniert.

Daher finde ich es auch SEHR positiv, dass zumindest an der HM gelehrt wird, wie man mit Differenz- und Brückenstrukturen misst
Theoretisch UND praktisch!



MfG Stephan

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von goggy
Als Testtrafo hab ich den ATRA201 (von Jan Wüsten) genommen, der hat zwei 6,3V Wicklungen, mit 1,2A und 3A angegeben.
In Guckis Messbrücke hab ich die Widerstände auf 1k (anstelle von 100R) und 100k (anstelle von 470k) ändern müssen, da ich ansonsten mit dem 100R Spindeltrimmer keinen Nullabgleich machen konnte. Die Betriebsspannung ist 15V.

Hier der ATRA201, mit der 3A Wicklung auf 0mV abgeglichen:

Nun die Messung an der 1,2A Wicklung. Die Differenzspannung beträgt 2,0 mV:

Eine Unterscheidung ist klar möglich.

Ich vermute mal, dass der Pluspol Deines DVM am Trafo hing und der Minuspol am Trimmer. Deine positive Spannungsanzeige zeigt also an, dass die stromschwächere Wicklung höherohmig ist. Das ist schon mal gut.

Zwar kenn ich nicht die Position des Trimmers, aber die 2mV Spannungsänderung deuten an, dass die zweite Trafowicklung ungefähr um 133 mOhm höherohmiger als die erste ist.

dRx = 2mV / Wicklungstrom (geschätzt) = 2mV / 15mA = 133 mOhm.

Das passt alles ins Bild.

[Rumgucker]

Diese Art der Brückenmessung nennt man auch Kompensationsmessung. Denn wenn man an dem Trimmer eine Skala hätte, so könnte man nach Nullabgleich direkt den Kompensationswiderstand ablesen. Dieser ist direkt zum unbekannten Trafowiderstand proportional.

Aber das allertollste ist: WENN die Brücke auf Null abgeglichen ist, so fließt kein Strom durch das Anzeigeinstrument. Wenn kein Strom fließt, so bedeutet das keinerlei Belastung des zu untersuchenden Spannungsteilers (bei Dir bestehend aus der Trafowicklung und dem 1k Vorwiderstand gegen +15V).

Somit sind derartige Kompensationsgeräte Messgeräte mit unendlich hohem Eingangswiderstand, wenn man die Brücke auf Null abgeglichen hat.

Das hat mich inspiriert. Das ist auch genau der richtige Einsatz für mein Spiegelgalvanometer:

http://include.php?path=forum/showthread...eadid=1215

Ich brauch dann nicht mal mehr ne Skala, weil der Lichtzeiger ja nur auf Null abgeglichen werden muss.Und wenn das geschehen ist, so stört das Gerät den Messkreis in keiner Weise mehr. Besser und genauer kann man nicht messen. Zumindest, wenn man die Vergleichsspannung genau einstellen kann.

[madmoony]

Ja,die Altvorderen waren schon clever....

Aber es muss eine recht Konstante Spannung als referenz genommen werden,wenn man mehr und laengerdauerde Messungen machen will....also wenn man den Trimmwiderstand mit Skala verwendet mein ich.

[Rumgucker]

Nein... keineswegs.

Eine Brückenschaltung wird erst dann sinnvoll, wenn die Spannung für den zu vermessenden Spannungsteiler und die Spannung für den Kompensationteiler gleich sind.

So kürzen sich Spannungsschwankungen komplett raus.

[Rumgucker]

Die Skala des Kompensationszweiges muss in "Widerstand" angegeben werden.

[madmoony]

errrr...

missverstanden...ich meine wenn du aus dem Strom durchs Opjekt und der Skala direkt auf den Widerstandswert schliessen willst.