[Rumgucker]

Ok... da tasten wir uns noch ran. Aber erstmal Luft holen und das Errungene absichern.

Tja... was denkt Ihr über die selektive Messmethode?

Was soll ich noch checken?

In meinen Augen ist alles wasserdicht. Formeln, Simulationen und Realität passen ideal zusammen.

[voltwide]

Ad1: Also L1+L3 wäre das, was man konventionell als Streuinduktivität messen würde?

aD2: Ändert sich was an der Simulation, wenn man

Ls = L1+L3 zwar beibehält, dabei aber ungleich verteilt,also
L1 <> L3?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Ad1: Also L1+L3 wäre das, was man konventionell als Streuinduktivität messen würde?

Ich kann leider 12V auf 12V mit der Resonanzmethode nicht messen. Ich sehe keinen Dip.

Zitat:Original geschrieben von voltwide
aD2: Ändert sich was an der Simulation, wenn man
Ls = L1+L3 zwar beibehält, dabei aber ungleich verteilt,also
L1 <> L3?

L3 ist relevant. L1 ist unwichtig. Immer, wenn man L3 ändert,. ändert sich was.

[voltwide]

Die Summe von L1+L3 kannst Du nach der DipMethode messen, indem Du in L1 einspeist und L3 mit einer fetten Kapazität d.h. >>50nF belastest,
so dass die Eigenresonanz der 230V-Wicklung in den Hintergrund tritt.
oder eben über Sekundärkurzschluss, wie gehabt.

Teil2 - ja logisch, so zeigt es die Simu

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Die Summe von L1+L3 kannst Du nach der DipMethode messen, indem Du in L1 einspeist und L3 mit einer fetten Kapazität d.h. >>50nF belastest,
so dass die Eigenresonanz der 230V-Wicklung in den Hintergrund tritt.
oder eben über Sekundärkurzschluss, wie gehabt.

Mach ich morgen

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Teil2 - ja logisch, so zeigt es die Simu

..und die Realität.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
oder eben über Sekundärkurzschluss, wie gehabt.

Ich kanns nur immer und immer wiederholen: die Kurzschlussmethode funktioniert nicht bei Messungen von 12V nach 12V. Kein Dip zu sehen.

Sie funktioniert nur bei 230V auf 12V. Dann aber extrem breiter Dip.

[Rumgucker]

Mit 100nF parallel zum Sekundärkreis messe ich eine meine ganz normale Induktivität (78mH).

Allerdings als Parallelschwingkreis, was einen sehr breiten Dip gibt.

[Rumgucker]

Irgendwie haben mich diese ganzen Hilfsmessungen nicht überzeugt. Sie führten ja letztlich nur zur Primär- und Sekundärhauptinduktivität (die wir fürs Modell aber gar nicht brauchen) und zur primären Streukapazität, die sich aber automatisch bildet, wenn ich einen 3-Wicklungs-Trafo auf der 230V-Seite mit 120pF belaste.

Also kurzum: ich denke, dass mein Milestone (#2) erstmal keiner Nachbesserung bedarf.

Rechteck einspeisen, Klingeln angucken, Referenzspule dazu, wieder Klingeln angucken, Voltis Rechnung, fertig.

Nun will ich mir mal nach diese Methode die Primärwicklung anschauen....

[Rumgucker]

Ich musste nochmal nachrechnen. Hatte nen Fehler gemacht.


Primär 28H / Ls = 4.2mH (10mH nach Kurzschlussmethode, aber sehr breiter Dip)

Sekundär 78mH / Ls = 34,6 uH (Kurzschlussmethode geht nicht)

[Rumgucker]

Die Messung der Primärinduktivität nach der Referenzspulenmethode hat ihre Härten. Ich hab keine kapazitätsarmen Spulen mehr in dem Bereich. So fängt die Referenzspule in sich das große Resonieren an. Ich muss sie sehr gezielt dämpfen. Nicht zu wenig und keinesfalls zu viel.

-----------

Ich bin gerade am Überlegen, ob ein Gyrator dieses Problem nicht beseitigen könnte. Der kann nicht in sich selbst resonieren. Trotzdem beeinfluss er den nachgeschalteten Schwingkreis.

...brauch nen Kaffee....

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich musste nochmal nachrechnen. Hatte nen Fehler gemacht.
Primär 28H / Ls = 4.2mH (10mH nach Kurzschlussmethode, aber sehr breiter Dip)
Sekundär 78mH / Ls = 34,6 uH (Kurzschlussmethode geht nicht)

Ey...Moment mal

Werden nicht bei der Kurzschlussmethode die 34,6 uH auch hochtransformiert?

[voltwide]

Vorausgesetzt, ich habe Deine Frage richtig verstanden, lautet die Antwort, ja, die Streuinduktivitäten transformieren sich mit dem Quadrat des Übersetzungsverhältnisses

[Rumgucker]

Supi!

Dann haben wir mit der Kurzschlussmethode die hochtransformierten 34.6uH zzgl. der echten 4.2 mH gemessen. In der Summe also 18mH (in #6 hatte ich geschrieben, dass es auch 20mH sein können, weil der Peak so breit ist).

Damit ist gezeigt, dass die Kurzschlussmessmethode der größte Schrott unter der Sonne ist.

Es ergibt sich nun folgendes Bild:

Sekundär 78mH / Ls = 34,6 uH (Kurzschlussmethode geht nicht)

Primär 28H / Ls = 4.2mH (18mH nach Kurzschlussmethode, weil die 34,6uH hochtransformiert werden)

[Rumgucker]

Jungs... wir habens! Heureka.

Wir können jede einzelne Streuinduktivität gesondert und blitzschnell vermessen.

Das ist Neuland. Das hab ich im Netz nirgends gefunden.

Ich bin sehr stolz!

Wenn es mir jetzt noch gelingt, die Methode mit einem Gyrator durchzuführen (also ner Induktivität ohne Energiespeicher), dann wärs perfekt.

[kahlo]

Ich denke auch, dass du es hast.



Also:

1. Ls_prim wie im Milestone mit Voltis Formel ausrechnen,
2. Ls_sek wie im Milestone mit Voltis Formel ausrechnen,

Check:
3. Ls_gesamt mit der Kurzschlussmethode messen
4. Ls-gesamt-(Ls_sek*Ü[sup]2[/sup]) != Ls_prim


Vielleicht brauchen wir noch alle Formeln und ein komplettes Rechenbeispiel in einem Posting...

[Rumgucker]

Ich würde gern noch den Gyrator konstruieren und erproben. Die Messung der 230V-Primärspule war tückisch, weil die vorgeschaltete Spule im mH-Bereich (5.4mH hatte ich genommen) schon ganz schöne Kapazitäten hat und beim Rechteck ein regelrechtes Eigenleben entfaltet. Zwar auf höherer Frequenz, aber "Sinus auf Sinus auf Rechteck" sieht wirklich nicht klasse aus

ICH brauch idiotensichere Messgeräte bzw. Verfahren, weil ich in einem Jahr nicht mehr genau erinnere, was eigentlch alles zu beachten war. Und dann gerät die Messmethode wieder in Vergessenheit, weil sie nicht mehr angewendet wird. Das wär aber schade.

Also lieber ein kleines Gerätchen entwickeln, das einem das Denken abnimmt.

Außerdem wird dieser Thread dadurch nochmal spannend, denn ich habe ja nur das Bauchgefühl, dass ein Gyrator was bringt. Und da mein Bauch täglich kleiner wird, werden auch solche Gefühle immer kleiner und verschwinden irgendwann im Rauschen.

[Rumgucker]

....nebenbei merke ich mir mal den Satz...

"Beim leerlaufenden AÜ werden von prim auf sek die Kapazitäten hoch und die Induktivitäten runtertransformiert."

Wer weiß, ob man das nicht noch mal für die Entwicklung eines wirklich neuartigen SE-Leerlaufschutzes verwenden kann...

*wegdrück in den Unterbewusstseins-Ringbuffer*

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Die Dämpfungswiderstände sind in der Realität frequenzabhängig!
Und zwar aufgrund von Stromverdrängungseffekten: Skin-Effekt und Proximity Effekt.

Ich seh nen anderen Effekt.....

Einmal messen wir ja beim Klingeln die Eigenresonanz. Diese entsteht durch verteilte Kapazitäten, die mit verteilten Spülchen kreuz und quer verbunden sind. Die Güte eines derartigen Schwingkreises ist gering, die Dämpfung also hoch. Daher ja auch meine Probleme mit der Dip-Messung.

Sobald ich jedoch eine hochwertige Spule einschleife, verbessert sich die Güte des Schwingkreises, wodurch die Amplitude steigt.

....

WENN das die Ursache ist, dann hab ich eine Idee....

[Rumgucker]

...und genauso ist das auch (im Schwingkreis-Schlechtermachen bin ich unschlagbar ):

[Rumgucker]

Im Modell sollten wir den idealisierten Trafo nur an einer Wicklung dämpfen. Der Rest transformiert sich. Aber die Widerstände über den Streuinduktivitäten müssten ausgeführt werden - zumindest so ungefähr.

Wir nähern uns mit Riesenschritten einem richtig guten Trafomodell. Und wir können mit lediglich zwei Messungen das Modell umfassend bestimmen und es dann durch Nachsimulation der Messschaltung validieren:

1. sinusbasierte Ferrographenmessung
2. rechteckbasierte Klingelmessung