[kahlo]

Dann habe ich ja Glück, dort keinen Abschluss zu machen. Für mich ist die Messung immer noch Quark, auch wenn sie in einem Buch steht.

[Rumgucker]

Es ist noch nicht gesagt, dass Onkel_S damit nen Abschluss schaft.

Vielleicht war das - ähnlich einer "Fangfrage" - eine "Fangrechnung"

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Dann habe ich ja Glück, dort keinen Abschluss zu machen. Für mich ist die Messung immer noch Quark, auch wenn sie in einem Buch steht.

ja, ich würde sogar sagen "Quark mit Senf"

[Rumgucker]

Ich übernehm mal diesen von Onkel_S verwaisten Thread. Allerdings nicht mit Schwerpunkt auf die "Gegeninduktivitäten" sondern mit Schwerpunkt auf "Streuinduktivitäten" (was ähnlich ist).

Hier unser Messobjekt in einfachster Form:



In der Mitte befindet sich ein idealer Trafo. Drumrum die Parasiten, u.a. die besagten Streuinduktivitäten. Rankommen tun wir nur an die vier äußeren Anschlüsse.

Wie kann man die Streuinduktivitäten exakt vermessen?

[Rumgucker]

...hab den ganzen Thread mal in die Messtechnik verschoben.

[Rumgucker]

Zwar hat Volti behauptet, dass man die beiden Streuinduktivitäten immer nur zusammen messen kann, ich seh das aber nicht so:



Um den Sekundärkreis vollendends unwirksam zu machen, darf im Sekundärkreis kein Strom fließen. Das kann man - wie gezeigt - auf einfache Weise elektronisch bewirken.

Tatsächlich kann man an Ls_sek, R2 und an C2 ändern, was man will: es hat keinen Einfluss auf die angezeigte Parallelresonanz.

Diese wird alleine von Ls_prim + 1H und C1 bestimmt, also 5kHz.

Zwar nach dem gleichen Prinzip, aber einfacher ist folgende Abwandlung: man kann zu C1 einen großen Kondensator parallel schalten und sekundär unbeschaltet lassen. Dabei vermindert sich die Resonanzfrequenz so weit, dass der Stromfluss über C2 vernachlässigbar wird.



----------------

Mit diesen Messmethoden-Derivaten können wir also Primär- und Sekundärkreis unabhängig voneinander vermessen, allerdings jeweils nur als Induktivitäts-Summenparameter.

Wie kommen wir jetzt weiter?

[kahlo]

Meiner Meinung nach gestaltest du mit dieser Methode die Messung der Induktivität einer Wicklung (Ls+L) nur etwas günstiger, da die Wicklungskapazität der anderen Wicklung weniger Einfluss auf die Messung hat. Ihr Einfluss ist aber sowieso sehr gering.

Im Augenblick sehe ich nicht, dass das bei der Messung der Streuinduktivität weiterhilft.

[Rumgucker]

Bei der ersten Simulation wird der Einfluss der Sekundärseite gering, weil in ihren Induktivitäten kein Strom fließt.

Bei der zweiten Simulation wird der Einfluss der Sekundärseite gering, weil in ihr ein - bezogen auf die Primärseite - vernachlässigbarer Strom fließt.

Es ist uns also mit dieser Methode möglich, primär und sekundär unabhängig zu vermessen. Allerdings L + Ls als Summenparameter.

Zur Unterscheidung zwischen Ls und L muss eine zweite Methode erdacht werden. Mir klingt Voltis Stichwort "Spannungteiler" im Ohr....

[voltwide]

Die Streuinduktivität kann man sich als vorgeschaltete Luftspule vorstellen.
Die Hauptinduktivität kommt über den Kern zustande.
Bekanntlich verliert der Kern mit zunehmender Frequenz rasch an wirksamer Permeabilität, die Luftspule aber nicht!
Eine Induktivitätsmessung bei unterschiedlichen Frequenzen könnte also weiterhelfen
oder gleich eine Eigenresonanzmessung

[Rumgucker]

1. Mit der albekannten Kurzschlussmethode messen wir "Ls_prim + Ls_sek".

2. Mit der zuvor gezeigten Methode messen wir "Ls_prim + L_prim" bzw. "Ls_sek + L_sek".

3. Das Verhältnis zwischen L_prim und L_sek ist bekannt.

Nun muss es doch irgendeinen mathematischen Ansatz geben, um das alles miteinander so zu verwurschteln, dass aufgelöst werden kann...

[voltwide]

Ich denke, dass das System nach wie vor unterbestimmt ist, also keine eindeutige Lösung hat.

[kahlo]

Mir würde auch eine mehrdeutige Løsung reichen... .

[voltwide]

Also eine Lösungsmannigfaltigkeit: Lsprim < Lsprim + Lssek

[voltwide]

Dabei fällt mir ein, dass man die Streuinduktivität bekanntlich durch verschachtelte Wicklungen signifant verringern kann.
Das zeigt, dass dieser Effekt direkt zwischen den Windungen stattfindet, und nicht über den Kern geht.
Es erscheint mir von daher zweifelhaft, ob die Aufteilung in Primär- und Sekundäranteil der Streuinduktivität physikalisch gerechtfertigt ist.
Eher eine mathematische Ersatzlösung, um sich die vollständige Koppelmatrix zu ersparen.

[kahlo]

Die mathematische Ersatzlösung der Zusammenfassung von Primär- und Sekundäranteil der Streuinduktivität wird nutzlos, sobald eine dritte Wicklung ins Spiel kommt.

---

Vielleicht lässt sich daraus etwas machen. Bekanntlich ändert sich die gemessene Streuinduktivität an der Primärwicklung, sobald statt einer Sekundärwicklung zwei kurzgeschlossen werden.

Oder die andere .
Wie auch immer .
Matrix...

[kahlo]

Messung an der Primärwicklung:
Ls_mess1=Ls_prim+Ls_sek*n

Messung an der Sekundärwicklung
Ls_mess2=Ls_sek+Ls_prim/n

---

(1) Ls_sek=Ls_mess2-Ls_prim/n
(2) Ls_prim=Ls_mess1-Ls_sek*n

---

(3) Ls_prim=Ls_mess1-(Ls_mess2-Ls_prim/n)*n (Einsetzen von (1) in (2))
(4) Ls_prim=Ls_mess1-(Ls_mess2*n-Ls_prim)
(5) Ls_prim=Ls_mess1-Ls_mess2*n+Ls_prim

0=Ls_mess1-Ls_mess2*n

Was für ein beschissenes Ergebnis...

[voltwide]

gerade entdeckt:
http://www.denverpels.org/Downloads/Denv...ing.pdfe22
-bringt uns aber auch kaum weiter

Die "Kopplungsinduktivität" (mutual inductance) hab ich jetzt wohl verstanden:
Angenommen ein Trafo mit zwei identischen Wicklungen.
Die primäre Induktionsspannung beträgt V1 = L1 * dI1/dt.
Die sekundäre Induktionsspannung beträgt V2 = Lmutual * dI1/dt -
Die nicht 100%-ige Kopplung schlägt sich nieder in
V2 < V1
Lmutual < L1 -
Der Primärstrom induziert also in der etwas kleineren Koppelinduktivität eine etwas kleinere Sekundärspannung als im Primärkreis.

[voltwide]

und neben der Kurzschlussmessmethode kann man auch das Übersetzungsverhältnis nachmessen:
Die unbelastete Sekundärspannung ist wg k<1 auch um einen entsprechenden Betrag zu niedrig.

[Rumgucker]

Hmmmmm.... ..... (mir fällt gerade nichts Geistreiches ein.. ist noch zu früh )

[alfsch]

hmmmmm... selbsterkenntnis ist der erste schritt...


[SUP]wieso eigentlich "gerade" ??[/SUP]