[woody]

genau. Der Gedanke daran war etwas zu festgesessen

wir verstehen uns?

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von woody

Ein LS ist auch nur ein Linearmotor....

Exakt - und von daher mit denselben Problemen behaftet:
Trägheit, Eigeninduktivität, Resonanzerscheinungen

[woody]

aber kein Mensch würde einen linearmotor mit einer "schlampigen" A/B-Endstufe betreiben.
Zudem brauchts eine Rückführung der aktuellen Position um bei Störeinflüssen nachregeln zu können.
Beim LS macht man das nun rudimentär, in dem man eben "normal" nur die Spannung an der Schwingspule "misst", was aber insbesondere im Bereich der Resonanz zu falschen Ergebnissen führt. Daher meine Idee.

[woody]

vergiss den ersten Satz

[voltwide]

Ein Lautsprecher ist eben normalerweise ein "sensorless" System.
Mit einer ausgeregelten Membran ließe sich sicherlich eine Verbesserung erzielen.
Aber genausowenig wie man einen Linearmotor beliebig schnell positionieren kann, ist auch das erreichbare Einschwingen beim LS nicht beliebig steigerbar. Die Membranschnelle ist eine Frage der treibenden Kraft und somit proportional dem Spulenstrom,
den aber bekommt man nicht beliebig hoch,
vor allem, wenn die Eigeninduktivität dem entgegen steht.

Wie auch immer, was man damit erreichen kann,
und wie sich das gehörmäßig auswirkt,
vermag ich nicht zu präzisieren
mangels eigener Erfahrung.

[E_Tobi]

Wenn du die Membranauslenkung Rückführst wird dein Frequenzgang unter Garantie schief.

z.B. wird in Resonanten Situationen wie Bassreflex oder einer in sich schwingenden Membran die Auslenkung der Schwingspule auf der Resonanzfrequenz ungefähr null...dazu kommt noch die ständige und nicht vermeidbare Änderung des Wirkungsgrades z.B. beim fliesenden Übergang der Chassis vom Voll- zum Halb- zum Viertelraumstrahler usw.

Was erhoffst du dir davon?

Grüße

[voltwide]

Ich würde mal ein "strafferes Impulsverhalten" erhoffen.

[woody]

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi

Wenn du die Membranauslenkung Rückführst wird dein Frequenzgang unter Garantie schief.

z.B. wird in Resonanten Situationen wie Bassreflex oder einer in sich schwingenden Membran die Auslenkung der Schwingspule auf der Resonanzfrequenz ungefähr null...dazu kommt noch die ständige und nicht vermeidbare Änderung des Wirkungsgrades z.B. beim fliesenden Übergang der Chassis vom Voll- zum Halb- zum Viertelraumstrahler usw.

Was erhoffst du dir davon?

Grüße

eine möglichst Präzise Ansteuerung. Ob sich die von dir angeführten Punkte sich in der Praxis so bewahrheiten wage ich zu bezweifeln. Nochmal: Ich will die Membranbewegung abgreifen. Wenn ich Zeit dazu habe, werde ich ein Chassis entsprechend umbauen, einen Verstärker basteln und hier einen Thread eröffnen.

Wichtig ist hier nur, dass sich diese Idee in meinem Hinterkopf festgesetzt hatte und ich so meine eigene Kommunikationsbarriere aufgestellt hatte

[Freedom666]

soweit mir die theorie bekannt ist, verhalten sich ls phasenkorrekt, solange sie eine ordentliche bandbreite haben und linear sind. das impulsverhalten sollte - gegeben der rest stimmt dann auch korrekt sein.

ich hatte es mal mit einem 17cm breitbänder übertrieben und diesen bis 20 hertz entzerrt. ich konnte eine lineare phase messen von 50 hertz bis 10 khz. und war darüber sehr erstaunt.

es zeigte sich dann, dass eine entzerrung bis 20 hertz mumpitz ist, weil der raum die frequenzen unter 40 hertz schon heftig anhebt. was man dann hört ist tiefbaßgebumse die die restliche musik erdrückt.

für mich hat klangliche präzision in erster linie mit dem ls selbst zu tun. membranstabilität und klirrverhalten. der rest ist amplitudentreue...., gehäusebau, bedämpfung.

man müßte wie ehedem bei der bbc mal im hörraum hörvergleiche zwischen box und originalinstrument haben. bei solchen hörtests bekommt man schnell ein gefühl für verfärbungen die die ls produzieren.

[woody]

nur sieht z.b. im Freifeld die Situation auch wieder anders aus - da gibt es keine Raumresonanzen...

edit: Sinn macht die Sache auch nur mit entsprechenden Aktivweichen. Es bringt natürlich nichts, mit der von mir angedachten Technik einen Hochtöner mit 20Hz schwingen zu lassen.

[Rumgucker]

Sorry... ich hab Euren Disput erst jetzt nachgelesen.

Aber Ihr seid ja schon klar geworden, wenn ich das richtig seh: ein Amp mit Stromausgang bedämpft den Lautsprecher nicht und hört sich ganz anders an, als ein Amp mit niederohmigem Emitterfolgerausgang.

Dieser Unterschied mag verschwinden, wenn man die Auslenkung der Schwingspule als Gegenkopplungsgröße nimmt. Ist das wirklich so?

Wir hatten an anderer Stelle schon mal ausführlich über die Membranauslenkungen diskutiert.

Ich hatte damals verstanden, dass bei konstanter Lautstärke die Membranauslenkung irgendwie umgekehrt proportional zu ihrer Fläche ist. Kleine Lautsprechermembranen hibbeln bei Disko-Lautstärke also wie blöd hin und her, während große Membranen scheinbar nichts tun.

Soweit ist mir das einsichtig.

Es gibt aber - zumindest hab ichs so behalten - auch bestimmte Frequenzen, bei denen auch der große Lautsprecher das große Zappeln beginnt. Irgendwie verliert er bei diesen Frequenzen die enge Kopplung zum anzutreibenen Luftvolumen.

Und es gibt sonderbare Effekte (E_Tobi sagte das hier ja auch nochmal), bei denen gerade der kleine Lautsprecher sich überhaupt nicht bewegt. Nämlich dann, wenn irgendeine Luftsäule von seiner Membran gerade auf einer ganz bestimmten Frequenz angeregt wird, die dazu führt, dass die Luftsäule gerade gegensinning zur Membran resoniert.

Wie gesagt: ich hab von Lautsprechern keine Ahnung.

Aber ich hatte damals das Gefühl, dass die Schwingspulen- und Membranbewegung (was ja auch nicht das gleiche ist) eher ein Maß für die mitgenommene Luftmasse als für die abgestrahlte Lautstärke ist.

Kurzum: bewegt sich also die Schwingspule besonders wenig, so kann das gerade auf besonders viel Lautstärke hindeuten.

Aber es kann auch sein, dass ich alles von vorne bis hinten in den falschen Hals bekam....

[woody]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Sorry... ich hab Euren Disput erst jetzt nachgelesen.

Aber Ihr seid ja schon klar geworden, wenn ich das richtig seh: ein Amp mit Stromausgang bedämpft den Lautsprecher nicht und hört sich ganz anders an, als ein Amp mit niederohmigem Emitterfolgerausgang.

ja.

Um den Rest will ich mich zur gegebenen Zeit kümmern.

[3eepoint]

@ Gucki, das mit der Membranauslenkung liegt daran das eine große Membrane deutlich besser die Frequenz an die umgebene Luft koppelt und auch den benötigten Druck dank der großen Fläche mit weniger Hub aufbauen kann, dies fällt einer kleinen Membrane logischerweise um den Faktor der Membranflächendifferenz schwärer.
Soll heißen, halbe Fläche braucht doppelten Hub. Zu tiefen frequenzen hin verschlechtert sich die Kopplung zwischen Luft und membrane zudem zusätzlich aufgrund der steigenden Wellenlänge und der Trägheit der Luft, was auch bei üppiger Membrangröße dann zum zappeln führt. Zudem kommt hinzu, das tiefe Frequenzen wesentlich mehr Hub benötigen so dass sich diese Effeckte addieren und die Sache zappeln lassen.

@ Woody, die Sache der Membrangegenkopplung is soweit ich das immer wieder lese ne feine Sache, machen Backes & Müler in ihren Aktivboxen mit extra Sensorspulen. Im aktives hören Forum hat auch mal einer seine normalen Lautsprecher mit sowas nachgerüstet, ich glaub der hatte Spulen von Gitarrenabnehmern genomen Soll wohl auch geklappt haben aber der Erfolg war woh eher mäßig und neigte zu Resonanzen.
Eine Idee die ich hatte war das man anstatt eines induktiven(Spule) oder Piezoabnehmers einen resestiven Sensor nimmt der in der abgegebenen Frequenz seinen Widerstand je nach Amplitude ändert. Ich hab aber bis jetzt keie ausreichend kleinen/empfindlichen resestiven Beschleunigungssensor finden können, wahrscheinlich such ich auch nur falsch

[woody]

BTW: ich habe einmal angefangen einen RalTimeAnalyzer zu programmieren. Die Soundkarte gibt rosa Rauschen aus, das wird über Mischer und Verstärker auf den Lautsprecher gegeben, und mit einem Messmikro abgegriffen (linker Kanal). Zudem wird das eingangsignal vom Verstärker auf den rechten Kanal rückgeführt.

Beides wird in einem "Ringspeicher" konkreter Länge eingelesen und in festen Intervallen die Daten rausgezogen, je eine FFT berechnet, dividiert und dann Amplituden- und Phasengang berechnet und dargestellt.

Nur müsste man daran aber noch so einiges machen.

Bestünde da Interesse an einem "Gemeinschafts-Software-Projekt"?

(momentan noch in C#, Überführung nach C++ wäre wohl sinnvoll)

[Rumgucker]

@3eepoint

Also nun Butter bei die Fische.......

.......wenn die mechanische Auslenkung der Membran oder Schwingspule einvernehmlich nichts mit dem Schall zu tun hat., was soll dann die Membrangegenkopplung?

[E_Tobi]

(Edit: Was hier stand war anders gemeint als es vermutlich aufgefasst wird, deshalb rauseditiert)

Der Zugewinn einer "besseren Führung" dürfte aber ziemlich enttäuschend ausfallen, nicht zuletzt gegenüber den Problemen die das aufwirft.

Über so ein Prinzip habe ich mir auch schon mal Gedanken gemacht. Den Angfang könnte man mit einem einfachen Doppelschwingspulenlautsprecher machen, Bose benutzt sowas z.B. um einen Lautsprecher für 2 getrennte Funktionen nutzen zu können, konkret Radio und Freisprecheinrichtung. Die haben eine "große" Schwingspule für den Radio, und eine kleine mit höhere Impedanz fürs Telefon. Sowas könnte man da vielleicht mal verwursten.

Richtig Interessant wirds aber vermutlich erst im Hochton...da schlägt die Theorie zu, Hochtöner machen kaum Hub, obwohl sie laut sind...

Philips hatte das damals meines Wissens nach auch per zweiter Schwingspule gelöst, aber auch nur im Tiefton.

Interessant wäre vielleicht auch eine optische Erfassung per Laser oder Infrarot und reflektive Fläche, mit der könnte man absolute Positionen bestimmen, vielleicht sogar genau genug um einen Hochtöner exakt führen zu können.

Aber wie gesagt, damit ist es nicht getan. Sobald es aus dem langwelligen Tiefton heraus geht benötigst du ein ziemlich gutes Modell des Lautsprechers....mit all seinen schief und krumm Frequenzabhängigen Eigenschaften, Moden, Bündelungsverhalten,..... Auch der Tiefton dürfte nicht einfach zu realisieren sein.


Grüße, Tobi

[Rumgucker]

Eine korrekte Gegenkopplung kann sich nur mit einen Messmikrofon ergeben. Ihr müsste den Schalldruck messen. Und dann auch nicht direkt vor der Box sondern nah am Ohr. Denn es geht um das, was beim Ohr ankommt.

[Freedom666]

bischen was zur theorie. sagt mir, gibt es mehr zum thema zu sagen? oder ist pfleiderers ausführung zu dünn?

http://pfleid.de/

und dann oben rechts unter "tps" schauen.



man erreicht das gleiche bei einem mimimalphasigen system mit einem normalen equalizer. ist denn die rechteckmessung nicht ein ausreichend komplexes signal um die wiedergabetreue zu prüfen? nach allem was ich bisher hören konnte, konnte ein pfleid-nachbau oder pfleid orginallautsprecher mit guten kopfhörern klanglich mithalten. gelten kopfhörer nicht als hochwertige wiedergabemedien? was wird denn mit diesen abnehmern überhaupt korrigiert?

hier die beschreibung eines ablgeichvorgangs:
http://pfleid.de/hybrid.html

[E_Tobi]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Eine korrekte Gegenkopplung kann sich nur mit einen Messmikrofon ergeben. Ihr müsste den Schalldruck messen. Und dann auch nicht direkt vor der Box sondern nah am Ohr. Denn es geht um das, was beim Ohr ankommt.

Sowas könnte man formschön in deinen Helm integrieren, gleich samt DSP

Auch darüber habe ich schon oft nachgedacht und nachgelesen, es ist wohl so dass der Regelkreis nicht stabil zu bekommen ist. Die Schallaufzeit zwischen Lautsprecher und Hörer ist ja ein riesen Totzeitglied...aber gut in Regelungstechnik war ich nie

Grüße

[woody]

weil es immer sinnvoll ist, solche annahmen zu überprüfen. Ich dachte übrigens eher an eine optische lösung mit laser und zeilen-ccd, so kommen keine weiteren massen (trägheiten) ins spiel.