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So Dinger waren mal weit verbreitet:
http://www.pa-anlagen.ch/Manuals/Electro...%20EDS.pdf
Bin aber immer noch der Meinung, dass ein FAST System besser ist, bezüglich der meisten Eigenschaften, als ein Fullranger der zu kräftiger Basswiedergabe gezwungen wird und gleichzeitig akurate Mitten wiedergeben soll.
Gruss
Charles
gab es früher mal, da habe ich auch mal was bei JBL aus den 60er Jahren gesehen. Aus welcher Zeit stammt die E-Voice-Entwicklung?
Ich überlege mir nach dem Pfleid-Prinzip auch ein großes Chassis zu bauen. Dafür müßte die Schwingspule richtig leicht werden..... Interessant wäre eine zweigeteilte Schwingspule a la Manger.
FAST Systeme brauchen wieder eine Frequenzweiche. Ich weiß noch wie schwer es ist einen Manger sauber im 200 Hertz Bereich an einen herkömmlichen Tieftöner anzukoppeln ohne dass das hörbar ist. Ähnlich schwer ist es ja bei Flächenstrahlern, da hört man selten ein gelungenes Konzept.
Hallo phase-accurate. Wo wohnst Du eigentlich?
Ich hätte nichts dagegen, mal mein System im Vergleich mit einem guten FAST-System gegenzuhören und freue mich über ein neutrales Urteil dazu. Ich wohne bei Frankfurt am Main in Hessen. Würde Dich besuchen kommen, wenn es nicht zu weit weg ist.
Gruß
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Die Breitbänder von EV wurden bis Ende der Siebziger verkauft, eventuell sogar Anfang Achziger. VoAb wann kann ich dir allerdings nicht sagen. Ganz sicher gab es sie schon in den Sechzigern (z.T mit einem etwas anderen Look und mit Blechkörben). Andere Modelle gab es sicher schon viel früher - schliesslich war zumindest im Heimbereich bei Otto Normalverbraucher Breitband schliesslich einmal der Standard.
Mein System ist mit einem Manger aufgebaut. Es bekommt diesen Sommer ein neues (=ansehnliches) Gehäuse.
Ich wohne in der Nähe von Bern. Ist also schon eine Strecke von Frankfurt.
Aber das Weichenprinzip, welches ich verwende, ist nicht allzu schwierig nachzubauen. Ich denke, bei Dir liegen sicher divese Chassis herum (wie bei mir auch). Und zum Probieren reicht u.U schon ein Breitbänder, ein Brett für den Breitbänder und der Woofer einer bestehenden Box (einfach provisorisch die Weiche umgehen).
Und die zeitrichtige Weiche kann dann auf einem Steckbrett oder Veroboard einfach aufgebaut werden. Falls du eine Behringer Digitalweiche hast, könnte man sie eventuell darauf sogar emulieren.
Die Info über die Weiche findest du hier:
http://www.diyaudio.com/forums/full-rang...sover.html
Bei der Berechnung kann ich auch assistieren.
Gruss
Charles
hallo phase accurate,
oh, bern ist doch ein wenig weit weg um mal eben vorbeizufahren.
Danke für den Link. Ich habe schon über diese Weichen gelesen. Bin mir sicher, dass mir korrekter Auslegung keine Brüche hörbar sind.
Ich erinnere mich z.B. an eine 6db/6db Weichentypologie als Serienweiche die auch Transientenkorrekt arbeiten soll.
Die Evoice sind wie ich sehe schon ordentlich alt, 30 bis 40 Jahre, da dezentrieren schon so einige Chassis, es ist schade. Dazumal diese Vintage Treiber oft teurer gehandelt werden als sie damals kosteten.
Manger habe ich auch mal besessen und mein Bruder hat die Variante mit 2 Stück. Er hat furchtbar teuere Elektronik dran und in meinen Ohren läuft es trotzdem noch nicht richtig rund.... aber bei vielen ist dann der Glaube groß es ist schon perfekt, weils teuer ist.
Mich reizt das Einwege-Prinzip. Und Pfleiderer kommt die Merite zu das einzige wirklich "echte" hifi-taugliche Einwege-System gebaut zu haben.
Der Manger-Wandler wird von Tonstudio-Leute schlicht "Mangel-Wandler" genannt, weil es doch erheblichen Klirr bei ca. 200 Hertz produziert, da dann die Membran schon kolbenförmig arbeiten müßte, es aber nicht kann.
Ich selbst habe z.B. diesen Klirr nie wirklich wahrgenommen, da ist das Gehör schon weniger empfindlich als im Mitteltonbereich.
Das eigentliche Problem mit dem Manger ist, dass es so analytisch klingt, dass man Jahre braucht um sich an den sauberen und trockenen Klang zu gewöhnen. Dabei spielt das Chassis extrem korrekt, aber auch nur, wenn es auch gut verbaut wurde. Da die Membran so dünn ist tönen durch die Membran die Hohlraumresonanzen des Gehäuses hindurch....
Gruß
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Was mich schonlange einmal gereizt hätte, aber aus zeitlichen Gründen immer hinten anstehen musste, wäre ein Tangband oder einer der neueren kleinen Breitbänder von Peerless in einer d'Appo mit meiner Weichentopologie. Wäre deutlich billiger als mit Manger und wahscheinlich gar nicht viel schlechter.
Oder ein moderner Koax aus dem P.A. Bereich wäre auch mal etwas interessantes und eine richtige Herausforderung bei der weichenkonstruktion.
Gruss
Charles
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Ja, die wären wahrscheinlich auch ganz nett. Ich glaube allerdings, dass die Frequenzgänge in den Datenblättern etwas geschönt sind.
Gruss
Charles
hallo phase accurate,
ich habe mich ein wenig durch die diy seite geklickt die du genannt hast, konnte aber die WEichentopologie nicht finden die Du anwendest. Du machst das Ganze aktiv?
Ist es eine klassische 12 db im Baß und 6 db im fullrangebereich Weiche? Oder ist sie speziell verschaltet (z.b. als Serienweiche)?
Es gibt, soweit ich weiß einen spezialtyp der Serienweiche wo sich die Werte gegenseitig "aufheben" (Kondensator und Spule) aber man dann custum made chassis braucht, die auf diese trennfrequenz optimiert sind.
Manger selbst meint, dass man im Baß nur eine "Totzeit" braucht, er favorisiert die 18 db Weiche, damit das Chassis im TT nichts obenrum macht und für den MSW eine sechs db Weiche, da der Manger nur einzuschwingen braucht und sonst filtermässig ungestört sein muß.
Sind 12 und 6 db irgendwie "korrekter" transientenmässig?
Gruß
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... bei HH wird "der Manger" erst oberhalb 500 Hz betrieben.
Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.
hallo alfsch,
meiner meinung nach sind gute koaxe, nachdem sie eine halbwegs gescheite weiche bekamen und dann mittels Denon Audyssey (z.B. in einer Heimkinoanlage) digital entzerrt wurden nicht zu unterscheiden von guten einwege-systemen. Ich konnte das bei einem Kumpel probehören und dann weiß man, dass man eigentlich keinen Lötkolben mehr in die Hand nehmen sollte.
es war ein System mit KEF IQ 1 Lautsprechern für alle Kanäle und zwei 30er Teufel Subwoofern angetrieben von einem kleineren Denon Receiver für 650,- Euro.
Gruß
gruss
hallo phase accurate,
ich habe ein wenig in den Manger-Thread reingelesen, ist ja schon einige zeit her dass die debatte in dem von Dir angegebenen Forum geführt wurde.
Bist Du denn nun mit den Mangern ganz zufrieden?
Ich habe den Thread nicht ganz durchgelesen aber mir fällt folgendes auf:
Eine 12 db Weiche könnte zuwenig Filterwirkung nach oben hin haben. Klappt das bei Dir tatsächlich mit den "friedlichen" Audio Technology Chassis? Experimente mit 12 db hatte ich schnell begraben, weil es nicht gut klang. Man hörte den Tieftöner schnell heraus. Allerdings war das passiv gefiltert und nicht aktiv!
Ferner, falls man Seitenhochtöner verwendet, schreibt Pfleiderer dazu, dass diese bei spätestens bei 5 khz steil mit 18db getrennt werden sollten (z.b. mit 1,5 mikrofarad, 0,1 mh spule und 1,5 mikrofarad). Besser ist die Trennung bei 6 khz. Warum? Weil das Gehör phasenfehler unterhalb von 5 khz bis etwa 100 hertz hinunter wahrnehmen kann. Oberhalb von 5 khz ist das nicht der Fall (angeblich laut Pfleiderer). Die Kombination von Seitenhochtönern zusammen mit der 18 db Filterung nutzt den "Haas Effekt" (bei Beschallung) aus ohne aber die klanglichen Veränderungen durch Verfärbungen zu verursachen die sonst normalerweise damit auftreten.
Hörtests hatten das bei mir bestätigt. Ich verwende z.Z. keine Seitenhochtöner, wegen des zusätlichen Aufwands diese in die Gehäuse zu integrieren, aber regelbare (in der Lautstärke) ist eine feine Sache. Beim Pfleid-Prinzip das Rundstrahlverhalten so phänomenal gut, dass Seitenhochtöner eigentlich überflüssig sind. Wahrscheinlich hat Pfleiderer sie verbaut weil es immer Leute gibt, denen diese zu leise sind.
Gruß
du fragtest im anderen forum wegen der durchsichtigen manger plastik abdeckung. klang und ton schreibt darüber dass es den indirektschall erhöht aber nicht das macht was manger selbst meint, nämlich, dass die nachteilige große schwingspule virtuell "kleiner" wird.
Ich gebe folgendes zu bedenken:
1. der unzureichende Pegel im Hochtonbereich wird außerachsig damit nicht besser, da die insgesamt abgestrahlte schallernergie in diesem bereich damit nicht besser wird. Mengenmässig.
2. zwischen dem plasti-ding und dem Manger gibt es mit Sicherheit Frequenzerhöhungen im Mitteltonbereich, ähnlich wie wenn ein Tieftöner sehr nahe an eine Rückwand geschoben wird, es entsteht eine Schalldrucküberhöhung bei bestimmten Frequenzen weil der Strahlungswiderstand steigt. Diesbezüglich ist die Idee von Manger so ein Plastikteil zu verkaufen nicht seriös.
3. Manger favorisierte selbst am Anfang das "Manger-Kreuz", es handelt sich um einen sternförmigen Diffusor, dass die größe der Schwingspule quasi virtuell verkleinert. Auch das Ding klappt nicht, weil immer wenn Gegenstände an eine Membran angenhähert werden der STrahlungswiderstand bei bestimmten Frequenzen ansteigt.
Gruß
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Meine Weiche ist 12db/Oktave für den Manger und 6 dB/Oktave (akustisch !!!) für den Woofer. Die Aussagen von Frau Manger wegen dem Einfluss des Woofers kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Der AT Woofer ist dem MSW sicher nicht nur im Bassbereich, sondern bis weit in den Mittenbereich überlegen bezüglich harmonischer Verzerrungen und Frequenzganglinearität.
Wenn man dicht davor sitzt, ist der Woofer mit mit meiner Weichenlösung nicht hörbar (zugegebenermassen nur salopp und oberflächlich getestet). Oder etwas klarer ausgedrückt: Man hört, dass tiefe Töne daherkommen (welche vom woofer stammen MUESSEN) - aber man hört nicht DASS sie vom Woofer kommen. Alles scheint vom MSW zu kommen.
Die standard Manger Weiche ist alles andere als zeitrichtig. Wenn schon praktisch das alleinige Verkaufsargument die Zeitrichtigkeit ist dann sollte man das auch richtig machen IMO. Es gibt Untersuchungen, welche darauf hindeuten, dass unser Gehör vor allem im Oberbass und Mittenbereich empfindlich auf Gruppenlaufzeitverzerrungen ist. Und genau da macht die Mangerweiche Fehler.
Wenn steilere Weichen gefordert sind unter Beibehalt der Zeitrihtigkeit, gibt es nur entweder Buteilemassengrab oder digitale Lösungen. Wenn man auf die Zeitrichtigkeit z.T. verzichtet, gibt es mit wenig Aufwand Lösungen, bei denen zumindest beide Chassis gleichphasig angeschlossen sind.
Gruss
Charles
hallo,
ich bin echt erstaunt, dass ein bass mit akustischen 6db (also wahrschenlich doch eine 12 db weiche) und einem Manger mit 12 db Weiche phasenmässig korrekt arbeiten. WEnn ja, ist es toll.
12 db weichen sollen an und für sich schon das signal so verändern, dass phasenkorrektheit ausgeschlossen ist, kannst Du bei deinem System eine lineare Phase von wenigstens zwischen 200 Hertz und 3 khz messen? Das ist das minimum - kriterium für phasenkorrekte wiedergabe im hörbaren bereich laut Pfleiderer. Das erweitere Kriterium ist maximal 100 Hertz bis 5 khz.
eine 12 db weiche beim manger hat bei hörtests bei mir zuhause eindeutig eine abschwächung der impulswiedergabe bewirkt.
Soetwas hört man besonders gut auf einem Manger, bei anderen Chassis merkt man das garnicht....
Vielleicht hängt es aber auch vom Gesamtdesign ab und in Deinen Ohren ist es nicht so??!
Gruß
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Wie sagt der Engländer so schön: "The proof is in the pudding." Auf dem DIYaudio Forum habe ich die Step-response gepostet. Dies sollte eigentlich ausreichen um den Effekt zu zeigen.
Was ich gemancht habe, ist die AKUSTISCHE Annnäherung an das Verhalten einer asymmetrischen Suptraktivweiche. D.h. Ich habe keine Phasenfehler, welche durch die Weiche verursacht werden. D.h. die Gesmatkonstruktion benimmt sich bezüglich Phase wie ein Breitbandsystem.
Die Phasenfehler am unteren und oberen Ende des Uebertragungsbereichs der Gesamtkonstruktion sind bei mir natürlich nicht eliminiert worden. Dies wäre nur mit einem pseudo-nichtkausalen Filter zu bewerkstelligen (d.h. digital und mit viel Gesamtdelay).
Gruss
Charles
Wie sind Eure Höreindrücke mit Sandwich-Membranen?
Schon mal gehört?
Ich appliziere das ja auf Breitbandchassis. In jedem Falle eine exotische Vorgehensweise.
Zur Theorie ist zu sagen:
D.A. Barlow: The Development of a Sandwich-Construction Loudspeaker System. Page 159-171. From the AES anthology of articles on loudspeakers, article written 1970.
Citation begin (page 160):
"As paper cones are thin, these resonances are bending modes. The stiffness of a material in bending, for any given geometry and edge condition, is proportional to Young`s modulus and the cube of the thickness, ignoring variations in Poisson`s ratio. ... On this basis, paper is much stiffer than metals (except beryllium) in spite of its much lower modulus, and lower density materials such as expanded plastics are even stiffer, as may be seen in Table. A method of obtaining still greater stiffness is sandwich construction. ... In bending, the maximum stress and strain occur at the outer fibers, the material at the neutral axis being unstressed. Better use of material can thus be made by concentrating it at the outer fibers. A familiar example is the tube. In the case of large areas, the same effect is obtained by using a thin high-modulus material for the outer surfaces, and a light-weight material or form of construction for the core. ... This sandwich will of course be much stiffer than the same total weight of either material used separately. The skin material should have the maximum ratio of modulus/density. Beryllium, the best material, is impractical due to difficulty of rolling and possible toxicity, so aluminium is the obvious choice. The core should be as stiff as possible in the thickness direction and have minimum density. Honeycomb aluminium or impregnated paper are frequently used in aircraft construction and could be used for flat diaphragms."
Citation end.
Was denkt Ihr darüber, bzw. habt Ihr schon mal überhaupt LS gehört mit solchen "Hartmembranen"?
Kennt jemand noch die alten KEF B139? Die haben so eine Polystyrol Membran, ist aber natürlich ein reiner Basstreiber.
gruß
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Hi,
Ein Sandwich! Wie profan.
Dann doch gleich eine highendige amuse-Gueule Membran.
Wie wärs mit einer luftgetrockneten Reispapier-Hanf-Bananenfaser-Membran, hauchzart geschnitten mit einer Dressing Träufelung aus schwarzer Sauce, an flexibler Butyl-Sicke
Dagegen klingt RohaCell regelrecht geschmacksfrei.
jauu
Calvin
ps: zum Thema "A look at Speaker Cones - A Tutorial" by Mike Klasco, VoiceCoil Magazine 2009, article prepared for
http://www.audioXpress.com
