[alfsch]

Calvin, die speaker von Martin Logan könnten also quasi von dir sein ?
http://www.martinlogan.com/product-list.php#esl

[Bild: vantage_dark_cherry_black_alu.jpg]

[Rumgucker]

Hier in HH kann man das Zeug hören...

http://www.audio-components.de/

[audiosix]

Und die sind ja so was von scheisse. Die Anbindung des Tieftöners an einen Elektrostaten bringt niemals ein geschlossenes Klangbild, Genauso ein Mist wie alle Subwoofer.

[e83cc]

Oh man, audiosix, bekommt man von dir auch nochmal ein Posting zulesen, in dem Positives steht? Ständig nur am rum nölen, aber keine Fakten/Erklärungen warum und wiese es deiner Meinung so ist. Zumindest mir geht das ziemlich auf den Geist. Ok, du muss jetzt nicht antworten ich werden dir vermutlich auch auf die Nerven gehen.

So jetzt mal konstruktiv und inhaltlich. Was genau hast du an einem Subwoofer aus zu setzen, wenn die Trennfrequenz 1. stelflankig 2. tief genug ist (<100Hz).

Wieso ist das bei den Martin Logan nicht gut gelöst? Hab die Dinger bislang nicht gehört und weis daher nicht ob die sich gut oder schlecht anhären. Aber so vom anschauen scheinen mir die gar nicht so schlecht zu sein. Erklär mir das mal bitte, warum die sowas von scheiße sind. Wie du zu der einschätzung kommst, die könnten kein geschlossenes Klangbild erzeugen? Kennst du die enthaltene Elektronik. Hast du die selbst schon in geegneter Aufstellung gehört? Was haben die mit Subwoofern gemein? Da hat doch jeder Lautsprechen seinen eigenen Tieftöner sogar räumlich integriert.

Ich weis viele Fragen, aber wenn man solch ein vernichtendes Urteil raushaut, sollte man das auch gut begründen können. Ich bin gespannt.

[alfsch]

also ich kann zu den Logan-dingern nicht allzuviel sagen:
- habs mal auf ner messe gehört, klang recht gut, was aber nicht viel sagt, weil die haben sicher die optimal passende vorführ-musik rausgesucht
- ein freund von mir hat sowas im wohnzimmer, allerdings neben den fetten schrank und zu dicht an der wand (sage ich mal so) --> klingt nicht so richtig dolle, vor allem die von audiosix (etwas derb) angesprochene problematik fällt auf: tiefe töne und mittel/hochton spielt irgendwie "getrennt", dh man hat einfach das gefühl, dass irgendwas "seltsam" klingt; bei mancher musik fällts kaum auf, bei mancher echt übel;
bei korrekter aufstellung im raum klingen sie wohl besser, vermute ich ...

[e83cc]

Hmm, irgendwie "getrennt"? Vermutest du da ehr ein Problem im Frequenzgang oder sind die "Klangfarben" zu unterschiedlich?

Das die Aufstellung dieser Lautsprecher besonders kritisch ist, meine ich schon mal an anderer Stelle gelesen zu haben. Und in die Ecke neben nen fetten Sschrank gehört schon gar kein Lautsprecher, es sei den er ist speziell dafür konstruiert worden.

[e83cc]

Das mit der Raumakustik würde ich gern nochmal hervorholen. Bei eine gewöhnlichen Box - also kein Zylinderwellenstrahler - höre ich i.d.R. sehr viel Diffusschall. Dies bedeutet der Raum geht ganz besonders stark ins Klangbild mit ein. Es sei denn man sitzt jetzt wirklich ganz dicht vor den Lautsprechern, also im Nahfeld.
Obwohl also überwiegend Diffusschall und weniger Direktschall gehört wird, wird der Raumakustik relativ selten Aufmerksamkeit geschenkt. Dabei könnte man hier sicher viel "gewinnen". Aber irgendwie scheint das unsexy zu sein.
Wie ist denn eure Meinung hierzu. Hab ihr was in dieser Richtung unternommen?

[audiosix]

Mann, das ein Elektrostat und so ne lahmarschige Pappe nicht zusammenpassen, brauch man nicht erklären.


Die Ergänzung eines Staten nach unten mit dynamischen Lautsprechern geht einigermassen wenn man pro Seite mindestens 4-6 20er nimmt. Viel Fläche und wenig Auslenkung.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von audiosix
Viel Fläche und wenig Auslenkung.

Was ja meine Definition eines "besten Lautsprechers" (im Bassbereich) war. Vielen Dank! YMMD

[Calvin]

Hi,

neee, Alfsch könnten nicht von mir sein.....sooo billig kann ich nicht
Bei mir sieht sowas soo aus


Audiosix hat halbwegs recht, das die Anbindung eines ESL-Panels an einen dynamischen Bass meist nicht gelingt und das akustische Ergebnis dann suboptimal bleibt. ML hat es nur ein einziges Mal geschafft eine konsequente Lösung zu bauen ... mit ihrem ehemaligen Flaggschiff der Statement2, die aber im feuchtfleckigen 6-stelligen Preisbereich lag.
Das Problem der nahtlosen Anbindung ist aber lösbar, wie man an der Statement2 und meinen ESL sehen kann (irgendwie laden die Pics meines Großen nicht hoch daher nur links zum Kleinen). Allerdings erfordert das einen Materialaufwand (und damit auch Kosten) und Baugrößen, die nicht jeder akzeptieren mag.
Ich will Dir Audiosix ja zugestehen, daß Dir eine einwandfreie Lösung noch nicht vor die Ohren gekommen ist. Deine Behauptungen sind aber sowohl faktisch wie auch in ihrer Absolutheit falsch. Sie treffen durchaus auf gewisse Erscheinungsformen von Hybridelektrostaten zu, sind aber bezüglich des grundlegenden Prinzips unzutreffend.
´Schnelle Folie und träge Pappe passen nicht´ ist so ein Ammenmärchen, von Menschen verbreitet, die typischerweise nur über unzureichend Kenne verfügen, wie z.B. der Mehrzahl der HiFi-Postillen Schreiber, die versuchen Ihren Klangeindruck irgendwie technisch faktuiert klingend zu beschreiben. Der geneigte Leser erwartet ja eine fachliche Erklärung von einer ´Fachzeitschrift´. Der unbedarfte Leser greift das Geschwafel auf und schon verbreitet sich ein weiteres Märchen. Ähnlich entstand übrigens die Mär von grundsätzlich zu großer Abbildung bei Flächenstrahlern.

Das Problem der Lösungen wie der gezeigten ML ist einfach das, daß im Übergangsbereich der beiden Wege zwei starke Sprünge auftreten.
Das eine Sprung ist die Ungleichheit der akustischen Filterflanken. Während der Bass weit über die Trennstelle linear arbeitet und akustisch praktisch der Vorgabe der Frequenzweiche folgt (z.B. -12dB/oct) arbeitet das Panel bis nahe an seine Grundresonanz (bei der älteren Serie wie Prodigy wird die Grundresonanz sogar bewusst ausgenutzt). Unterhalb der Resonanz fällt das Panel sehr steil ab (-24dB/oct und mehr). Das Hochpassfilter der Weiche ist meistens 2ter Ordnung oder steiler. Damit haben wir einerseits geringe Flankensteilheit für den Bass, aber sehr hohe Flankensteilheit für das Panel. Diese krasse Asymmetrie ist hörbar und an den Gruppenlaufzeiten ablesbar.
Der zweite starke Sprung betrifft den relativ abrupten Wechsel in den Abstrahlcharkteristiken und den damit verbundenen Pegelverhältnissen. Der Bass erzeugt eine nahezu kugelige, zumindest stark aufgeweitete Abstrahlung, deren Pegel im Freifeld mit -6dB/Verdoppelung der Entfernung abnimmt. Das Panel erzeugt eine dipolare Zylinderwelle, die zunächst im Pegel deutlich ansteigt und erst nach dem Übergang vom Nahfeld in das Fernfeld (oder Diffusfeld, Übergang bei ca. 1m hohem Panel bei ~3m Abstand) mit nur -3dB abnimmt. Nicht nur interagiert die Zylinderwelle -umso stärker die dipolare- anders mit dem Raum als eine Kugelwelle, es gibt auch genau genommen nur einen bestimmten Hörabstand, bei dem Bass und Panel lautstärkemäßig passen. Näher heran ist der Bass zu laut, weiter weg dominiert das Panel (so ein Panel klingt in 10cm Entfernung etwa gleich laut wie in 10m). Der starke Wechsel in der Abstrahlung ist hörbar und es kommt je nach Hörabstand noch der Pegelunterschied hinzu.
Die Membranfläche hat mit einer guten Anpassung dagegen nichts, bzw allenfalls indirekt zu tun. Wie man an den Pics erkennen kann sind zur Erzielung der korrekten Abstrahlcharakteristik hohe schmale Membranen oder eben in der Höhe gestapelte Membranen nötig. Die vorteilhaft große Membranfläche ergibt sich so zwangsläufig, ist jedoch nicht grundlegende Voraussetzung für eine nahtlosse Verbindung der beiden Wege.
Die Membranfläche ist allerdings nötig um dynamisch mit dem Panel mithalten zu können. Immerhin sprechen wir von einem Pegel von 110dB@4m für ein einzelnes kleines Panel bis zu 200Hz herunter!

jauu
Calvin

[voltwide]

Also ich muss schon sagen, Hut ab! Was Du da schreibst, hat Hand & Fuss!

[Rumgucker]

Ich bin auch restlos hin und weg. Der Jung fängt das Jahr genauso an, wie er das alte beendet hat.

Und die Lautsprecher sind der Hammer

[audiosix]

[quote]Original geschrieben von Calvin


Genau das hatte ich vorgeschlagen.

[Calvin]

Ja, ich weiss


das meinten diese Ladies auch

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von audiosix

Mann, das ein Elektrostat und so ne lahmarschige Pappe nicht zusammenpassen, brauch man nicht erklären.


Die Ergänzung eines Staten nach unten mit dynamischen Lautsprechern geht einigermassen wenn man pro Seite mindestens 4-6 20er nimmt. Viel Fläche und wenig Auslenkung.

Müssen tust du gar nichts, audiosix. Nur wenn dir willst, dass man dich ernst nimmt, solltest du schon erklären, was du meinst - und zwar so, das man es versteht. Und da wir uns hier in einem Forum befinden, ist das geschriebene Wort das Mittel der Wahl.

Wenn ich dich nun was frage, audiosix, bedeutet dies i.d.R., dass ich die Antwort nicht oder nicht vollständig kenne. Selbst wenn du der Meinung bist, es bedarf keiner Erklärung, ist eine (ausführliche) Antwort dennoch angebracht. Vergiß nicht ich bin blond und nicht so ein Superbrain wie du, dem offensichtlich die Erleuchtung in die Wiege gelegt wurden.

Nach wie vor offen ist die Erklärung zu deiner These: "Genauso ein Mist wie alle Subwoofer."

[e83cc]

Muß ich das jetzt verstehen? Steh mal wieder auf der Leitung. Wieso hast du die Bilder jetzt gebracht?

Deine letzten Beiträge finde übrigens echt klasse. Schön, dass du dir so viel Mühe gibst und uns nicht mit unzureichenden Stenosätzen abfertigst. Das zeigt mir, dass du nicht nur von der Materie Ahnung hast, sondern auch den anderen Leuten hier respektvoll gegenüber tritts.

Zitat:Original geschrieben von Calvin

Ja, ich weiss


das meinten diese Ladies auch

[e83cc]

@Calvin
Apropos Zylinderwelle was hälst du hiervon (bitte den Preis berücksichtigen )
http://www.lautsprechershop.de/hifi/lightning.htm
oder
http://www.lautsprechershop.de/hifi/twentyfive.htm
oder
http://www.lautsprechershop.de/hifi/quintet.htm

[Freedom666]

Hallo,

kaum ist man mal n paar Tage weg, wird hier geschrieben wie bei Weltmeistern.

Gucki, es gibt so etwas was Dir vorschwebt, allerdings nur für ganz tiefe Töne:
http://www.soundimage.dk/Different-col/LinearMotor.htm

Ferner gibt es Subwoofer (auch und gerade für den PA-Bereich) wo die Membran über ein Gestänge mit einem Linearmotor angetrieben wird. Resultat ist, dass extremste Hübe eben doch linear ausgeführt werden. Der Motor dominiert hier völlig die Sicke/Aufhängung. (Link konnte ich auf Anhieb nicht finden).

Calvin hat übrigens ganz toll beschrieben, dass beim LS-Bau oftmals (Dipole) ganz normale Entwicklungsfehler zum schlechten/unvollkommenen Klang führen.

Gruß

[Freedom666]

Also die ganz linearen Antriebe über Gestänge sieht man hier

http://www.cstone.net/~dk/servodrive.jpg

und nennt sich "servodrive"

Gruß

[Freedom666]

Eigentlich haben Zylinderförmige Anordnungen "Schallzeilen" Interferenzprobleme. Auch und gerade dann, wenn man Hochtöner neben Mitteltönern plaziert werden.

Da diese Interferenzprobleme aber nicht den ganzen Klang ausmachen, können sehr wahrscheinlich die Vorteile dieser Anordnung bestechend sein. Bzw. könnte es sein, dass durch aufwändige spezielle Ansteuerung der Treiber die Intereferenzen minimiert werden.

Ich bin kein Freund von diesen Lautsprechern, weil eigentlich bei Breitbändern die Mitten und der HT-Bereich garnicht problematisch sind, sondern es ist immer das Problem - wenn man große Dynamik und Endlautstärke will (und dann auch noch Wirkungsgrad und Empfindlichkeit) der Baß.

Gruß