[Rumgucker]

Ein Horn ist IMHO ein Lufdrucktransformator. Am Treiber herrschen hohe Drücke (Kräfte) und geringe Bewegungen. Am Hornaustritt geringe Drücke und hohe Luftbewegungen.

Boxen (bzw. große Schallwände) dagegen erinnern mich eher an Silvesterböller. Irgendwie verändern die Dinger ihr Volumen ähnlich einem Böller, der sich während der Explosion schlagartig ausdehnt (übrigens nur um wenige Prozentpunkte) und dabei einen Knall abgibt.

Wars das? Gibt es keine anderen Speakerprinzipien?

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker.

Wars das? Gibt es keine anderen Speakerprinzipien?

Doch: Ein Cochleaimplantat

[Franz]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker Ganz anders sähe es aus, wenn die Membran (z.B. mit einem Horn) an ein gigantisches Luftvolumen angekoppelt wäre: da bewegt sich dann (fast) nichts mehr. Je größer das in Schwingungen gebrachte Luftvolumen, desto geringer die Membranbewegungen.

Folglich glaube ich, dass ein guter Speaker eine hohe und vor allen Dingen konstante Kraft auf einem relativ kleinen Stellweg erbringen sollte. Aber das allein genügt nicht. Um den Speaker herum muss noch eine Vorrichtung, die die kleine Membran an ein möglichst großes Luftvolumen ankoppelt. Eine zum Speaker passende Box oder Horn oder Schallwand oder sonstwas. Erst dann kann man wirklich eine Beurteilung durchführen.

so in etwa ist es auch. Man braucht aber kein Horn dazu, eine ausreichend große Membranfläche kann die verlustarme Ankopplung ebensogut erledigen und sorgt durch gegen Null gehende Bewegung für den gleichen Effekt.
Die sog. Planar-Lautsprecher vor 30 Jahren waren schon ein Schritt in die richtige Richtung, das Prinzip wurde allerdings nur halbherzig umgesetzt. Mit Flächen von 1-2 qm und vielen verteilten Antrieben könnte man bestimmt besser ankoppeln, als mit allen Versuchen, kleine Chassis durch exzentrische Gehäusekonstruktionen aufzuwerten.

Franz

[voltwide]

Solche Flächenstrahler zeigen allerdings eine deutliche Bündelung der Abstrahlcharakteristik und kommen deshalb eher für den Tieftnbereich in Betracht

[Rumgucker]

Im Moment gehts doch um Tieftöner... wegen des von Dir angesprochenen linearen Hubes, der aber IMHO kein Qualitätsmerkmal darstellt.

[alfsch]

Zitat:Tieftöner... wegen des von Dir angesprochenen linearen Hubes, der aber IMHO kein Qualitätsmerkmal darstellt.

(ich muss ja auch an meiner reputation arbeiten..)
ouw, mir fällt schon wieder der spruch vom Nuhr ein
http://lh4.ggpht.com/_YxKeT85KD-8/RnlffR...halten.jpg
der sog. lineare hub stellt sogar ein wesentliches Qualitätsmerkmal dar !
der bestimmt den klirr, den ein lspr produziert, bei tiefen frequenzen und abhängig von der lautstärke (= auslenkung der membran) steigt der klirr massiv an, wenn der antrieb aus dem linearn bereich kommt
leider muss man hier einen kompromiss zwischen aufwand (=preis) und wirkungsgrad <--> hub machen, daher haben nur "teure" chassis hohen wirkungsgrad und grossen linearen hub.
den test mit einer tiefen frequenz und einfach hören, wann und wie ein chassis verzerrt, mach ich auch....

[Rumgucker]

Alfsch..

.... wir hatten hier gemeinsam festgestellt, dass sich die Speaker-Membran in einem guten Lautsprecher kaum bewegt.

-----

Was Du beschreibst ist das verzweifelte Bemühen der Speaker-Produzenten auch in einem schlechten Lautsprecher noch einen guten Klang zu produzieren. Da kommts dann - meinetwegen - auf den Hub an.

[Rumgucker]

Zitat:....indem wesentlich effizientere Treiber verwendet werden, als es bei Freistrahlern üblich ist. Dies ist einerseits möglich, weil beim Horn die Treibermembran sehr viel stärker belastet wird und deshalb weitaus weniger weit ausgelenkt wird. Der Luftspalt kann somit mit sehr kleiner Oberfläche ausgeführt werden, das Magnetfeld ist somit hochkonzentriert.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Horn_(Lautsprecher)


Also nochmal extra für Alfsch: der sog. lineare Hub ist kein (absolutes) Qualitätsmerkmal!! Es gibt - offensichtlich - Speakerkonstruktionen, bei denen sich die Membran kaum bewegt. Wir nannten Hörner (Luftdrucktransformation), sehr große Membranen usw...

Alle anderen Speakerkonstruktionen (bei denen sich die Membran signifikant bewegt) quirlen die Luft nur um und sind keine "besten Lautsprecher".

[alfsch]

Gucki...

Zitat:wir hatten hier gemeinsam festgestellt, dass sich die Speaker-Membran in einem guten Lautsprecher kaum bewegt.

das ist eben falsch !
1. hat das nichts mit gut oder schlecht zu tun -> für eine best. lautstärke muss ein bestimmtes luftvolumen bewegt werden
2. "kaum" ist auch falsch, weil eben genau der hub den schalldruck macht -> also "kaum" bewegung = "kaum" schalldruck !
die bewegung mag bei grossen membranen und wenig schalldruck "kaum" sichtbar sein, ja, aber was wir vom schall bzw dessen erzeugung sehen, is doch wenig bedeutungsvoll für das thema "klang bzw qualität von lspr."

[Rumgucker]

Bei der Luftbewegung z.B. in Röhren gibt es Bereiche, in denen hohe Drücke und geringste Luftbwegungen herrschen und es gibt Bereiche, in denen geringe Drücke und große Bewegungen sind.

Grundsätzlich ist es dem Lautsprecherphysiker freigestellt, welche Art Lautsprecher er zum Anregen seiner Luftsäule verwenden will.

Ich nannte das Gleichnis vom guten Porschereifen, der an einem Trecker montiert ein schlechtes Bild abgibt. Box und Speaker müssen halt zueinander passen.

Daher schrieb ich wortwörtlich und extra für Dich:

"der sog. lineare Hub ist kein (absolutes) Qualitätsmerkmal!!"

Und der Satz ist auch absolut korrekt, Bürschchen

[voltwide]

Ich denke dass die Mehrzahl der HiFi-Lautdprecher in eher kleinen, geschlossenen Gehäusen werkelt, wo die fehlende Basswiedergabe
evtl auch noch durch Bassanhebung ausgeglichen werden soll.
Dafür brauchst Du ordentlich linearen unverzerrten Hub.
Dass Expoboxen aufgrund ihrer Phyik mit weitaus weniger Hub auskommt,
ist wohl allen hier bekant.
Aber Expoboxen sind die Ausnahme, nicht die Regel,
wer hat schon die Möglichkeit, ein Paar Kleinhorns in sein
Wohnimmer dezent zu integrieren?

[Rumgucker]

Hier gings um die Frage, welches die besten Lautsprecher sind.

Ein Mini-Speaker, bei dem die Membran wie blöd in ihrem eigenen Luftwirbel rumrührt und dessen dadurch entstehender Bass-Schalldruckabfall irgendwie ausgeglichen wird, kann IMHO nicht zu den besten Lautsprechern gehören.

Ich könnte mir aber Konstruktionen vorstellen, bei denen die Luftsäule - statt im Druckmaximum - im Bewegungsmaximum angeregt wird. Dafür bräuchte man dann einen Speaker mit wenig Kraft und weitem linearen Weg. Gesehen hab ich eine solche Lautsprecherkonstruktion allerdings noch nie.

In der Praxis bemühen sich die Lautsprecherhersteller vielmehr darum, möglichst viel Gegendruck auf die Membran zu bringen.

Nach diesem Prinzip arbeiten nicht nur Hörner und große Membranen sondern auch Bassreflexboxen: dort wird der Luftdruckausgleich zwischen beiden Membranseiten durch eine Laufzeitanordnung verhindert. Ich vermute, dass sich die Membran einer Bassreflexbox deutlich mehr bewegt, wenn man die Bassreflexöffnung luftdicht und fest zustopfen würde.

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Luftmassen zu bewegen ist wirklich nicht ganz einfach. Versetzt Euch mal in einen heißen Sommer.

Man denke nur an die winzigen Tischventilatoren. Bis auf viel hochtourigen Lärm kommt da eigentlich nichts heraus. Das entspricht einem Speaker mit kleiner und weit hin- und herschwingender Membran.

Wie toll aber, wenn man einen wirklich großen Ventilator unter der Decke hat. Der dreht langsam und leise seine Runden. Und bewegt dabei ungleich größere Luftmassen. Dieser große Miefquirl entspricht einer großen Membran, die sich kaum bewegt und trotzdem viel Luft zum Schwingen bringt.

[alfsch]

Zitat:Und der Satz ist auch absolut korrekt, Bürschchen

nein schnucki, falsch.
verstehst du das nicht, oder gilt hier "Regel nr. 1" = "Gucki hat immer recht" ?
vermute , letzteres.
kennst du den spruch vom schützenverein? -> knapp daneben..is auch vorbei.
du würdest vmtl an der scheibe vorbei schiessen und das als volltreffer deklarieren. allenfalls war die scheibe nicht an der "richtigen" position.
schon klar.

[Rumgucker]

Es geht nicht um einen Schützenverein sondern um Physik, Alfsch...

[alfsch]

ach was...seit wann?
vergiss es.

[phase_accurate]

Zitat:Ich könnte mir aber Konstruktionen vorstellen, bei denen die Luftsäule - statt im Druckmaximum - im Bewegungsmaximum angeregt wird. Dafür bräuchte man dann einen Speaker mit wenig Kraft und weitem linearen Weg. Gesehen hab ich eine solche Lautsprecherkonstruktion allerdings noch nie.

Gibt es aber ! Lasse Dich zuerst noch etwas rätseln. ;baeh

Allgemein ist zu sagen, dass die Physik keinen idealen Lautsprecher zulässt. Dieser wäre unendlich klein, könnte von Gleichdruck (="DC Luftdruck") bis unendlich alle Frequenzen übertragen, hätte keine Gruppenlaufzeitverzerrungen und könnte beliebige Schalldrücke wiedergeben (selbstverstänldich ohne nichtlineare Verzerrungen).
Bis das Beamen endgültig möglich ist, wird es keinen solchen LS geben, höchstens Kostruktionen welche einen Teil der Bedingungen mehr oder weniger gut erfüllen (ein guter Erfüllungsgrad in einer Disziplin passiert fast immer auf Kosten der anderen).

Anders ausgedrückt: JEDER Lautsprecher ist ein Kompromiss (auch wenn manche Hochglanzprospekte und Magazine etwas anderes behaupten). Deshalb ist eigentlich die Frage nach dem besten Laustprecher ähnlich unmöglich zu beantworten wie z.B. die Frage nach dem Besten Auto.

Grosse Konstruktionen, wie z.B. das veraltete Horn oder Chassis mit riesiger Membranfläche haben tatsächlich Vorteile bezüglich Klirr und IMD wegen der kleinen Hübe. Diese werden aber mit Nachteilen in anderen Disziplinen erkauft (Richtwirkung, Frequenzgang, Zeitverhalten...).


Gruss

Charles

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von phase_accurate
Gibt es aber ! Lasse Dich zuerst noch etwas rätseln. ;baeh

...ach nö....

Zitat:Original geschrieben von phase_accurate
Dieser wäre unendlich klein,...

Da bin ich mir nicht sicher. Ich stelle mir einen luftdichten Raum vor, in dem man sitzt und dessen Wände Membranen wären, die alle gleichzeitig nach innen drücken oder nach außen ziehen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
vergiss es.

Du siehst die gelebte Realität eines Lautsprecherentwicklers, nimmst also viele Dinge als bekannt und gegeben an.

Ich dagegen gehe (weil ich Null Ahnung habe) ganz anders an die Sache ran. Die Realität interessiert mich erstmal nicht. Ich sehe mit singulären Frequenzen angeregte Luftsäulen, mal einseitig und mal beidseitig offen.

Daraus entstehen ganz entgegengesetzte Formulierungen. Darüber kann man reden, kann sich langsam gegenseitig eine gemeinsame Nomenklatur nahebringen. Aber eine Formulierung sollte nicht zur Nomenklatur gehören, nämlich die zitierte.

So denke ich jedenfalls...

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von phase_accurate
Diese werden aber mit Nachteilen in anderen Disziplinen erkauft (Richtwirkung, Frequenzgang, Zeitverhalten...).

Dies gilt sicherlich für Hörner, die direkt UND indirekt strahlen, wie die Schamcks. Beim Klipsch Eckhorn ist dies z.B. nicht der Fall.
Wenn man jetzt einen Moment mal nur tiefe Frequenzen betrachtet, sind die genannten Nachteile nicht mehr so sehr relevant. Unter 100Hz ist das Gehör doch relativ unempfindlich für Zeitverhalten und unebenem Frequenzgang und die Richtwirkung sollte hier ebenfalls kein all zu großes Problem darstellen. Um den Frequenzgang gerade zu biegen, kann man ja noch Filter einsetzen. Was natürlich weiterhin unverändert zu Buche schlägt ist der immense Platzverbrauch.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Was natürlich weiterhin unverändert zu Buche schlägt ist der immense Platzverbrauch.

Das liegt IMHO in der Natur der Sache. Je niedriger die Frequenz, desto größer die "schallgebenden Vorrichtungen". So zeigt es uns ja auch die Praxis.

Aber warum muss das eigentlich so sein? Warum reicht die 20Hz-Anregung eines fingerhutgroßen Luftvolumens nicht aus? Kommt es etwa doch auf die Größe an?