[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Bei der Paraphase ist out1 eigentlich der Eingang und out2 ist der
Ausgang eines Phaseninverters mit einem Verstärkungsbertag von Eins.

Korrekt. Ich hätte die linke Triode auch weglassen können.

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
U1 ist eine Vorverstärkerstufe. Der Signalweg ist für out2 um
eine Röhrenstufe länger. (Williamson lässt grüßen.)

DAS gehen wir jetzt mal genauer an, wenn Du magst. Natürlich stimmt es, dass zwischen out1 und ou2 eine Triode liegt. Nehmen wir das mal so hin.

Aber wie siehts bei Deiner Pentode aus? Muss da der Signalstrom nicht sozusagen auch zweimal durch die Röhre?

Zuerst kommt der Hauptstrom, den Du auf g2 und Anode aufteilst. Dann koppelst Du über die Brückenwiderstände den Fehler aufs g1 und schickst den nunmehr korrigierten Strom ein zweites Mal durch die Röhre.

Es gibt also einen kurzen Moment, bevor sich die Brücke abgeglichen hat. Und das bei Deiner und bei "meiner" Schaltung gleichermaßen.

[audiosix]

Jetzt sind wir wieder beim Erbsen zählen. Es geht doch um Aussteuerung, Verstärkung, Klirr.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von audiosix
Jetzt sind wir wieder beim Erbsen zählen. Es geht doch um Aussteuerung, Verstärkung, Klirr.

Funk mir nicht dazwischen!

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Punkt 3. gilt für meine Applikation auch, da sind es ca. 30K Ohm.

Anodenkreis eher 25k und g2-Kreis eher 50k, oder seh ich das ganz falsch?

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Punkt 3. gilt für meine Applikation auch, da sind es ca. 30K Ohm.

Anodenkreis eher 25k und g2-Kreis eher 50k, oder seh ich das ganz falsch?

Aber wirklich ganz falsch.
Lasse mich mal bitte erst auf Dein gutes Posting davor Antworten.

[obamaimladen]

Hallo Rumgucker,

das kann man so sehen, hängt aber stark von der Ausführung
der Topologie ab und gilt nicht immer. Ich versuche das mal
zu erklären. (Achtung XXL, sorry.)

Zuerst nochmal zur Paraphase. #137
Wenn Du R6 hochohmiger machst und an eine negative Spannung
legst, bekommst Du ein Long Tailed Pair (LTP).
Die Symmetrierwiderstände R1 und R3 gleichen dann den Fehler,
der durch den endlichen Wert von R6 auftritt, aus. Man hat
dann also eine Mischung aus LTP und Paraphase.
Welche Topologie überwiegt hängt von der Auslegung der
Bauteile ab.

Eine ähnlich gelagerte Situation gibt es bei der Pentodenschaltung
in #1. Hier braucht man die Symmetrierwiderstände nicht wirklich.
Sie bilden lediglich einen Massebezug für das g1.
Die Steuerwirkung von g1 auf den Katodenstrom wird ja durch den
Long Tail Widerstand R3 stark gemindert. Man hat hier wirklich
fast ausschließlich die Verteilungssteuerung. Deshalb sehe ich
diese als gleichstromgekoppelte Alternative zu Williamson
(=Katodyn steuert Differenzverstärker).

Bei der Pentodenschaltung in #124 ist es etwas anders. Eine reine
Verteilungssteuerung ist ja nur amplitudengleich, wenn die
Arbeitswiderstände den gleichen Wert haben. In #124 sind die
Arbeitswiderstände ungleich und die Brückenwiderstände sorgen für
die Symmetrierung. Deshalb habe ich da auch den Katodenblock.
Da der Long Tail Widerstand dadurch wirkungslos ist, kommt das
Ausgangssignal an g2 (!) dann im wesentlichen über die Steuerung
des g1 über die Brückenwiderstände zustande. Das ist interessant
verzwickt. Ich wollte es mal anders als in #1 machen. Nicht schön?

Also man hat hier unendlich viele Design-Möglichkeiten und kann
nicht allgenein sagen, der Weg geht so der so herum.
Du hast selbst die Wahl durch entsprechende Schaltungsauslegung.

Gruß Darius

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Bei der Pentodenschaltung in #124 ist es etwas anders. Eine reine
Verteilungssteuerung ist ja nur amplitudengleich, wenn die
Arbeitswiderstände den gleichen Wert haben. In #124 sind die
Arbeitswiderstände ungleich....

Wenn, im Vergleich zur Anode, aus g2 nur der halbe Signalstrom kommt, dann muss der Widerstand doppelt so hoch sein, um auf gleiche Amplitude zu kommen.

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
... und die Brückenwiderstände sorgen für
die Symmetrierung. Deshalb habe ich da auch den Katodenblock.

Korrekt. Du brauchst eine eine möglichst hohe Schleifenverstärkung. An der Stelle unterscheiden sich unsere beiden Dreher nicht. Nur dass ich halt keinen Katodenblock brauche.

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Da der Long Tail Widerstand dadurch wirkungslos ist, kommt das
Ausgangssignal an g2 (!) dann im wesentlichen über die Steuerung
des g1 über die Brückenwiderstände zustande. Das ist interessant
verzwickt.

Auch nicht verzwickter als bei meiner Schaltung. Das Prinzip ist bei uns beiden gleich: wir beide verstärken die Fehlerspannung (Mittelpunkt der Brückenwiderstände) und koppeln dieses Signal gegenphasig wieder in die Brücke. Der Kern unserer beiden Schaltungen ist genau die Brücke.

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Also man hat hier unendlich viele Design-Möglichkeiten und kann
nicht allgenein sagen, der Weg geht so der so herum.
Du hast selbst die Wahl durch entsprechende Schaltungsauslegung.

Deswegen - und JETZT kommt audiosix - interessieren uns die technischen Daten. Und mich interessiert besonders der Aufwand und der fehlende Katodenblock mit seinen bekannten Problemen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Punkt 3. gilt für meine Applikation auch, da sind es ca. 30K Ohm.

Anodenkreis eher 25k und g2-Kreis eher 50k, oder seh ich das ganz falsch?

Aber wirklich ganz falsch.
Lasse mich mal bitte erst auf Dein gutes Posting davor Antworten.

Stimmt. g2 ist niederohmiger als die Anode. Ok. 30k glaub ich Dir.

Schade, dass ich das so nicht simulieren kann.

Oder kann ich doch? Mich zwingt ja keiner zur g3-Steuerung, oder? Was wäre, wenn ich am g2 steuern würde?

[Rumgucker]

Genau! Das ist es.

Ich kann die Impedanz der beiden Ausgänge ja mühelos auch dann simulieren, wenn ich g3 eben nicht ansteuer.

Das mach ich gleich mal. Hoffentlich finde ich das EF80-Modell wieder. Irgendwo hab ich das versust.

[obamaimladen]

Nach der Mittagspause tendiere ich auch eher zu der Variante aus #1.
Also Katodenblock weg und je 47K an g2 und Anode.

Danke für den Gedankenaustausch, Rumgucker.

Gruß Darius

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Genau! Das ist es.

Ich kann die Impedanz der beiden Ausgänge ja mühelos auch dann simulieren, wenn ich g3 eben nicht ansteuer.

...

Kannst Du leider nicht. Der Differentielle Ausagngswiderstand an der
Anode der Pentode sinkt, wenn das g3 negativ gegenüber Katode
vorgespannt wird.

Gruß Darius

[Rumgucker]

Zur Impedanz: Du hast Recht. Der g2-Ausgang ist naturgemäß niederohmiger. Allerdings hab ich ein E80F-Modell genommen, weil unser EF80-Modell zu "sprunghaft" rechnet. Die E80F ist wegen des sehr geringen g2-Stroms auch schlecht als Ersatz für die EF80 geeignet. Aber so konnte ich mir zumindest die Sache vor Augen führen.


Dein Schwenk auf #1 gefällt mir sehr gut. Damit würdest Du aufwandsmäßig aufschließen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Kannst Du leider nicht. Der Differentielle Ausagngswiderstand an der
Anode der Pentode sinkt, wenn das g3 negativ gegenüber Katode
vorgespannt wird.

Wie gesagt: g3 berücksichtigen unsere Modelle überhaupt nicht. Aber die Simulation gaben mir ein erstes Gefühl für das, was Du da treibst. Es hat schon alles Hand und Fuß.

Aber #1 ist besser als Dein aktuelles Derivat. Sieht einfach eleganter aus.

[audiosix]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Dein Schwenk auf #1 gefällt mir sehr gut. Damit würdest Du aufwandsmäßig aufschließen.

Aufmandsmäßig hab ich gewonnen, schon letzte Woche.

Doppeltriode und 3 Widerstände.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von audiosix
Aufmandsmäßig hab ich gewonnen, schon letzte Woche.
Doppeltriode und 3 Widerstände.

Wo ist die Schaltung?

[obamaimladen]

Die Spannungswerte habe ich vom Versuchsaufbau,
sie können dann Später im Apparat ggf. ein wenig abweichen.

Gruß Darius

Edit, habe vergessen 47K an den g2 Arbeitswiderstand zu schreiben ...

[Rumgucker]

Darius: wenn Du nun noch den 10nF loswirst, dann hat Deine Schaltung mein Herz erobert

[obamaimladen]

Hallo Rumgucker

Das geht wie in #1. Dann ist der Kondensator, der 1Meg und der 220K weg.

Früher hatte ich den 1Meg über einen Teilerwiderstand aus der Katode versorgt.
Ist nicht gut.

So macht das Forum Freude.

Gruß Darius

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
So macht das Forum Freude.

Das macht mich erneut misstrauisch...

[Gerd]

könnte man zur Abwechslung nicht mal etwas machen, was Röhren einspart, anstatt zusätzliche zu brauchen, um eine seit 100 Jahren existierende technische Aufgabenstellung zu lösen, die vor 80 Jahren bereits effektiver und besser arbeitete als diese die Physik vergewaltigenden und Generationen von Entwicklngsingenieuren verhöhnenden Lösungen des Meisters West?
Muß man die in Deutschland seit Jahrzehnten anhaltende zunehmende verkomplizierung an sich einfacher Dinge wirklich noch forcieren?
Auch im fünften Aufguß wird das nicht sinnvoller als die 80 Jahre alte Lösung mit einem Trafo, die zudem zuverlässig arbeitet und keine Röhrenalterung kennt?

Wer braucht schon eine solche Schaltung, die auf Krampf irgend etwas machen soll, was anders schon lange zufriedenstellend funktioniert???

Könnte der Meister West nicht mal sein Gehirnschmalz dafür verwenden, etwas wirklich Neues auszutüfteln, wie z.B. Franks Patentschaltung, anstatt irgendwelche Blenderlösungen vergangener Zeiten aus dem Abfallhaufen der Technikgeschichte zu zerren und als Stein der Weisen verkaufen zu wollen.