Hi Volt !
Zunächst ein Danke für den Hinweis der Verfügbarkeit.
So etwas hatte ich früher schon mal gesucht, wurde mir aber wegen "viel zu teuer" ausgeredet. Ging da aber nicht um class D.
Für class D bin ich jetzt wirklich am überlegen ob ich von E-Ferriten mit HF-Litze auf Ring-Ferritte umsteigen soll.
Bist du dir mit dem Proximityeffekt ganz sicher?
Soviel ich weiß, ist der Proximityeffekt eher die "Steigerung des Skineffektes".
Während der Skineffekt die selbstverursachte Stromverdrängung eines einzelnen Leiters im Nirvana beschreibt, wird beim Proximityeffekt die Stromverdängung nicht nur vom Magnetfeld des einen Leiters verursacht, sondern auch von den Feldern der umliegenden Leiter in der Nähe. Während beim Skineffekt der Strom nur nach aussen gedrängt wird, verursacht der Proximityeffekt auch eine Drängung nach innen. D.h. der effektive Querschnitt ist also nicht ein äußerer Ring mit gewisser Eindringtiefe, sondern ein kleinerer Ring im Leiterinnern (bei homogenen externen Feldern).
Wicklungskapazität:
Ja einlagig ist fraglos von Vorteil, wobei man IMHO auch etwas Abstand zwischen Draht und Ringkern einbringen müßte, da sonst auch weit entfernte Windungen über den Kern kapazitiv (kern als leitender Äquipotentialkörper betrachtet, wobei unkalr ist wieweit diese Annahme bei kleinen Poetentialdifferenzen gilt. Die Ferritleitfähigkeit ist ja doch stark spannungsabhängig) aneinander angekoppelt werden. Vergelichsmessungen habe ich dazu leider keine, ist nur ein theoretuscher Gedanke.
Automatengerecht??
Ringkerne mit dicken Drähten?
Bei Ringkernen mit dicken Drähten werden üblicherweise halbmanuelle Pullwinder verwendet.
So eine Art Häkelnadel rupft den Draht durch das Loch, und dann wird der Draht von Hand aussenrum zurückgeführt - nächster "Rupfvorgang"....
Hm, andereseits:
Wicklungen mit dicker HF-Litze auf normalen Spulenkörpern sind in der
Fertigung beim Anwickeln und Löten auch nicht gern gesehen...
Vermutlich eine Entscheidung zwischen Teufel und Belzebub.
Ich glaube auch nicht, dass die Eisenpulverkerne nur wegen dem Wirkungsgrad verschwinden.
Eher weil die Halbleiter inzwischen auch für höhere Schaltfrequenzen günstig werden und plötzlich auch noch ein kleinerer Ferritkern richtig gut dazu passt.
Klein und schnuckelig - immer gut für ein Referenzdesign.
Dumm nur, dass sich PM-Kerne nur Referenzdesigner leisten können!
In Realentwicklungen für Großserien darf der Entwickler dann doch nur E-Kerne nehmen...
Nachtrag:
"billiger sein können als entsprechende RM- oder PM-Fertigdrosseln..."
Öh, ja wenn man wirklich nur RM & PM ins Auge fasst, dann könnte ein
Ringkern wirklich günstiger werden.
Aber was steht gegen E-Kerne? Meine bisherigen Erfahrungen damit waren sehr gut.
Auch die erreichten Verzerrungswerte sprachen für sich.
Member
Beiträge: 15.903
Themen: 70
Registriert: Jul 2009
Ja, ich gebe Dir recht, die Stromverdrängungseffekte nahe dem Spalt sind eher als Skin-Effekt zu verstehen.
Das mit der kapazitiven Kopplung entlang des Kernes sehe ich auch so,
eine iso-Zwischenlage wäre zu bedenken.
Was die Produktion betrifft, bin ich kein Experte, sprich ich hatte
da eher Vermutungen geäußert. Mein Interesse an dieser Technik
basiert auf Schaltnetzteil-Designs und ich habe in letzter Zeit
auch schon mal Muster von solchen Drosseln bekommen.
Und zu den Referenzdesigns: Ich hatte die Wirkungsgradangaben von
PFC-Referenz-Designs aus der Zeit um 2000 mit den aktuellen verglichen und dabei, oh Wunder, ist man von derzeit ca 92% heute oberhalb 95% gelandet.
Und diese Verbesserung hat mich erstaunt, da die (non-interleaved) Ansteuertechnik sich nicht geändert hat. Aber auf den Fotos war
der Wechsel von Eisenpulver-Toroid zu Ferrit-Topfkernen zu erkennen,
und da sehe ich den wahren Grund des Fortschrittes.
Alles in allem also mal wieder ein schönes Beispiel dafür, dass
ein "guter Gaul nicht höher springt, als er unbedingt muss."
...mit der Lizenz zum Löten!
Member
Beiträge: 15.903
Themen: 70
Registriert: Jul 2009
Prinzipiell spricht wohl nichts gegen E-kerne in der Anwendung als Speicherdrossel.Persönlich mag ich sie nicht wegen der eckigen Bewicklung
und den relativ kleinen Kernquerschnitten, andererseits wird das durch
großen Wickelraum zum Teil wieder ausgeglichen.
Dass E-Kerne am billigsten sind, hört man immer wieder.
Und wenn ich dann den Trafowickler frage, was ich ein-designen soll,
ist dann doch am günstigsten, was am wenigsten Arbeit macht...
...mit der Lizenz zum Löten!
...wir sind uns schon fast einig...
Ausser beim Skineffekt.
Der Skineffekt beschreibt nur einen einzelnen Leiter, der von Wechslestrom durchflossen wird.
Das, durch diesen Strom erzeugte Wechselfeld drängt den Strom in die äußeren Schichten des Leiters.
Die vom Luftspalt in der Wicklung verursachten Verluste müssen jedoch keineswegs von den betroffenen Leitern selbst erzeugt werden. Und in den meisten Induktivitäten werden Sie das auch nur zum Teil, weil der Kern ja das von allen Leitern verursachte Feld führt (letztendlich Summe aller N*I) und das resultierende Streufeld also auch von Leitern mitverursacht wird, die nicht in Luftspalt nähe liegen.
Dieses Streufeld verursacht auch nicht so eine schöne Verdrängung des Stromes nach aussen, sondern echte Stromwirbel, die sich dem eigentlichen Strom in der Wicklung überlagern.
Hm 92% zu 95%...
Da gibt es zwei Sichtweisen.
a) Beides fast 100%
b) Bei 95% sind die Verluste von 8% auf 5% reduziert worden. ..iss ja schon fast ne Halbierung der Verluste!
...nun gut wenn es um Baugröße und Kühlkonzepte geht, gewinnt die Ansicht b) sicher an Gewicht.
Die Kosten von Induktivitäten sind natürlich stark davon abhängig in welchen Stückzahlen und wo sie gefertigt werden.
Schon bei Massenfertigung in Billiglohnländern sind die Arbeitskosten nicht vernachlässigbar.
Bei kleineren Stückzahlen und womöglich in Hochlohnländern ist es fraglos fast immer so wie dein Trafowickler sagt.
Member
Beiträge: 15.903
Themen: 70
Registriert: Jul 2009
Wir sind uns auch beim Skin-Effekt einig. Proximity-Verdrängung tritt auf zwischen stromdurchflossenen Wicklungen, wie Du schon gesagt hast.
Demnach sind im allgemeinen mehrlagige
Wicklungen ungünstig. Letztendlich lassen sich beide Effekte
durch hinreichend feine Litzen nahezu beliebig herunterdrücken,
was die Praxis auch immer wieder zeigt.
Und noch einmal zum Wirkungsgrad: Aktuelle Schaltnetzteile sollten einen Wirkungsgrad von >80% im Leistungsbereich
20-100% Nennlast aufweisen. Mittelfristiges Ziel ist dabei eher 90%.
Und nun denke an die Massen von Groß-Bildschirmen, die gerade auf den Markt kommen: Die brauchen bei Leistungen >80W den PFC.
Also ein PFC mit 90% Wirkungsgrad speist einen Sperrwandler mit 90% Wirkungsgrad: Macht insgesamt 81% Wirkungsgrad:
So geht das heute nicht mehr!
Die Erbsenzählerei um Wirkungsgrad-Prozente ist
also in vollem Gange
...mit der Lizenz zum Löten!
Member
Beiträge: 15.903
Themen: 70
Registriert: Jul 2009
Und ausserdem ist Verschachtelung wieder kontraproduktiv unter
EMV-Aspekten wg der vergößerten Koppelkapazitäten...
...mit der Lizenz zum Löten!
Member
Beiträge: 872
Themen: 8
Registriert: Jan 2008
Der hier vertreibt scheinbar neue Spulen, speziell für D-Amps:
http://www.diyaudio.com/forums/class-d/1...ost2000567
Gruss
Charles
...da kann man sich nur wundern, was bei diyaudio so alles als nicht commercial durchgeht.....
Member
Beiträge: 872
Themen: 8
Registriert: Jan 2008
Er sucht ja nur solche, welche diese "kostenlos" testen.
Gruss
Charles
Immerhin sagt er gleich Anfang des Postings, dass es ihm nicht um
DIY geht. Ist straight und offen, für mich erstmal Ok, allerdings machen die DIYaudio-Moderatoren doch immer so nen Wind um 'non commercial'...
Aeh- oder etwa nicht immer, sondern nur wenn denen jmd. nicht passt???
Mal ne Anfrage an die Trafobauer unter uns....
...vor einiger Zeit hatten wir hier mal ne Diskussion, ob es nicht für einen Trafohersteller ein unheimliches Alleinstellungsmerkmal wäre, wenn er für seine Trafos Spice-Modelle anbieten könne.
Logischerweise dachten wir damals an Gerd. Kahlo nahm sich in rührender Weise der fachlichen Ausarbeitung an und streckenweise haben Gerd und Kahlo richtig gut im Team gearbeitet. Plötzlich jedoch verkümmerte die Arbeit. Offiziell las ich, dass Gerd wenig Zeit hätte. Was wirklich dahinter stand, ahne ich erst seit wenigen Tagen.
Wie auch immer: Gerd hat uns verlassen, die Idee steht aber unverändert im Raum.
Ich denke weiterhin, dass es für einen Trafohersteller ein tolles Alleinstellungsmerkmal wäre, wenn er Spice-Modelle seiner Produkte beistellen würde. Die "simulierenden" Kunden würden sich fast 100%-ig für den Anbieter entscheiden, der damit glänzen kann. Selbst wenn dessen Produkte etwas teurer wären. Man kauft einfach nicht mehr die berühmte Katze im Sack.
Was ich von Kahlos Arbeiten begriffen hab, hat mir gut gefallen. Ich denke, dass er auf dem richtigen Weg war, wenn nicht sogar schon auf der Zielgerade. Um aber erfolgreiche Modelle aufzustellen, benötigt er einen Trafobauer, der eine anständige Hysteresiskurve ausmessen kann und ihm genaueste magnetische Kennnwerte und Kapazitäten liefert.
Kurzum: kahlo hat die Expertise zur Modell-Erstellung und ein großes Käuferinteresse an produktspezifischen Trafomodellen scheint vorhanden - es fehlt einzig und allein ein ambitionierter Trafohersteller, der sich in einem nicht-öffentlichen Sonderbereich dieses Forums mit kahlo an einen Tisch setzt und die begonnene Sache zum Abschluss bringt. Danach wird das kostbare Spice-Modell verschlüsselt und steht jedem Interessenten des Trafobauers zur Verfügung.
Wer käme nun - als Ersatz für Gerd - dafür in Frage? Haben wir Kontakte zu anderen Herstellern, die sich vielleicht davon motiviert und der Sache gewachsen fühlen? Wer kann helfen?
Member
Beiträge: 15.903
Themen: 70
Registriert: Jul 2009
Geht es ausschließlich um Audiotrafos oder sind Ferrit-SNT-Übertrager mit eingeschlossen?
Zum Thema Audio-Übertrager fällt mir spontan die Fa Haufe Studiotechnik ein, die aber sicher in einer anderen Liga als Herr Reinhöfer spielen.
...mit der Lizenz zum Löten!
Neben Welter, den Frihu ja ansprechen wird, könnte man Per Lundah und Menno van der Veen kontaktieren.
Member
Beiträge: 2.051
Themen: 2
Registriert: Nov 2008
Wieso Haufe in einer anderen Liga spielt als Reinhöfer erschliesst sich mir nicht und ich mach schon mal die Wette, das lundahl und van der Veen kein Interesse haben.
Och... wir wollen ja nun nicht Türklinken-Putzen. Große Trafo-Firmen sollten genug Kapital haben, um solche Modelle selbst zu entwickeln.
Kahlos denkbare Zusammenarbeit mit einem kleinen aber ambitionierten Trafo-(Ent)wickler wäre irgendwie charmanter als die Sache nun gleich ganz groß aufzuziehen. Eine kleine Trafowickelei, die sich ein Alleinstellungsmerkmal vor den anderen Mitbewerbern verschaffen will, besonders vor den großen.
Ich sehe das mehr aus Konsumentensicht: ich würde Trafos viel lieber kaufen, wenn es dafür vorweg die Modelle gäbe. Dann weiß ich vorweg, wie viele Bässe durchkommen und wie groß die Trafo-Verzerrungen sind und ob ich womöglich was am Arbeitspunkt optimieren muss. Das würde mich schon höllisch interessieren, bevor ich ? 200,-- oder so in die Tonne trete.
Member
Beiträge: 2.051
Themen: 2
Registriert: Nov 2008
In der Praxis geht das anders. Ich sage was der Trafo können muss und der Herstelle berechnet ihn.
Wenn Geld keine Rolle spielt, ist Dein Vorgehen ganz richtig. Vermutlich lässt Du Dir Deine Jeans auch beim Schneider maßanfertigen.
Mich wundert das etwas, weil eigentlich solltest Du ja das von Deinen Kunden empfangene Geld in die Qualität Deiner Produkte und nicht in die Qualität Deiner Hosen stecken.
Leute mit weniger lukrativen Jobs als Deinem werden ein gesteigertes Interesse haben, mit preisgünstiger Stangenware auszureichen. Für die sind unsere Bemühungen gedacht.
