12.12.2009, 02:48 PM
Korrekt.. diese sonderbare atan-Formel ist ne einzige "Hinbiegerei". 
Also ran, Darius... machs richtig! ;deal2
Also ran, Darius... machs richtig! ;deal2
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RL12P35
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12.12.2009, 03:08 PM
Darius.. lass uns mal anders rangehen. Vielleicht helf ich zu wenig.
Könntest Du Dir ein Formelwerk vorstellen, mit dem Du jeden einzelnen Elektrodenstrom einer Pentode berechnen kannst ohne Kennlinien zu Rate zu ziehen?
Wenn "ja", so ist alles klar.
Wenn es dagegen ohne Kennlinien nicht geht, dann müssen wir weiterhin "rumbiegen" um uns eben diesen Kennlinien zu nähern.
Könntest Du Dir ein Formelwerk vorstellen, mit dem Du jeden einzelnen Elektrodenstrom einer Pentode berechnen kannst ohne Kennlinien zu Rate zu ziehen?
Wenn "ja", so ist alles klar.
Wenn es dagegen ohne Kennlinien nicht geht, dann müssen wir weiterhin "rumbiegen" um uns eben diesen Kennlinien zu nähern.
12.12.2009, 05:53 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
...
Ich guck mir mal Darius Handrechnung genauer an. Wieso kommt er von Hand aufs richtige Ergebnis und Spice nicht?
71mA krieg ich auch erstmal raus. Aber das mit atan versteh ich noch nicht.
Weil das:
Eat at 0 VALUE = { 0.636 * ATAN(V(A,K) / 30) }
nicht bedeutet alles ab 30V durch 0,636 Teilen.
Meine Meinung dazu:
Wenn man nicht jeden Schritt kennt, Modell nicht anwenden.
Man rechnet ja auch nicht mit Termen die man nicht kennt, oder?
12.12.2009, 06:04 PM
Simple Frage, einfache Antwort:
bist Du in der Lage, ohne in den Kennlinien abzugucken, die einzelnen Röhrenströme allein mit dem Taschenrechner auszurechnen?
bist Du in der Lage, ohne in den Kennlinien abzugucken, die einzelnen Röhrenströme allein mit dem Taschenrechner auszurechnen?
12.12.2009, 06:08 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Simple Frage, einfache Antwort:
bist Du in der Lage, ohne in den Kennlinien abzugucken, die einzelnen Röhrenströme allein mit dem Taschenrechner auszurechnen?
Nein.
Und wenn ich keine Kennlinien habe, prüfe ich die erforderlichen Daten am "Lebenden Objekt".
12.12.2009, 06:17 PM
Jetzt versteh ich was nicht, Darius. Ich hab Dich hier in die Formeln navigiert just in dem Moment, wo Du mir die Funktionsweise der Pentoden erklären wolltest. Wenn man die Funktionsweise einer Sache wirklich durchdrungen hat, dann wird man diese Funktion auch mit Formeln beschreiben können. Hier und da kamen Dir ja sogar einige Details in den Formeln bekannt vor, was mich in meiner - vielleicht naiven - Ansicht bestärkte.
Frage: WARUM kann man die Röhre nicht mit Formeln beschreiben?
Rechnet nicht die ganze Röhre stets Formeln durch, wenn sich ihre Elektronen von den elektrischen Feldern ihrer Elektroden beeinflussen lassen?
Frage: WARUM kann man die Röhre nicht mit Formeln beschreiben?
Rechnet nicht die ganze Röhre stets Formeln durch, wenn sich ihre Elektronen von den elektrischen Feldern ihrer Elektroden beeinflussen lassen?
12.12.2009, 06:34 PM
Willkommen im realen Leben. Du bist nicht der Erste der nach der Weltfomel sucht.
Ich kann sie Dir leider nicht geben. Ich kann lediglich mit etwas technischem
Verständnis und Mathematik aufwarten, sorry.
Ich kann sie Dir leider nicht geben. Ich kann lediglich mit etwas technischem
Verständnis und Mathematik aufwarten, sorry.
12.12.2009, 06:57 PM
Nun sei nicht so ironisch! Oder hab ich Dich überschätzt? 
Für den Fall, dass Wissenschaftler es einfach nicht mehr blicken, bietet Spice (ich hatte das vor Urzeiten schon einmal gezeigt), die punktuelle Erfassung von Kurven an und interpoliert dann selbstständig die Zwischenwerte. Leider werden die Modelle dadurch langsam, aber es geht.
Ich bin nur damals wieder davon abgekommen, weil die vorliegenden, von uns leicht modifizierten Modelle ja von duncan stammen... und die Jungs haben es auch ohne o.a. Trick hinbekommen.
Dieses Wissen nun in der Hinterhand:
würde es Dir ausschließlich mit beliebigen Kennlinien aus unterschiedlichen Quadranten gelingen, die Elektrodenströme zu bestimmen?
Für den Fall, dass Wissenschaftler es einfach nicht mehr blicken, bietet Spice (ich hatte das vor Urzeiten schon einmal gezeigt), die punktuelle Erfassung von Kurven an und interpoliert dann selbstständig die Zwischenwerte. Leider werden die Modelle dadurch langsam, aber es geht.
Ich bin nur damals wieder davon abgekommen, weil die vorliegenden, von uns leicht modifizierten Modelle ja von duncan stammen... und die Jungs haben es auch ohne o.a. Trick hinbekommen.
Dieses Wissen nun in der Hinterhand:
würde es Dir ausschließlich mit beliebigen Kennlinien aus unterschiedlichen Quadranten gelingen, die Elektrodenströme zu bestimmen?
12.12.2009, 07:30 PM
Nein.
Ich könnte für eine bestimmte Applikation ein passendes Modell entwerfen.
Vorausgesetzt ich könnte Spice und die notwendigen Steuerbefehle ausführen.
Ich könnte für eine bestimmte Applikation ein passendes Modell entwerfen.
Vorausgesetzt ich könnte Spice und die notwendigen Steuerbefehle ausführen.
12.12.2009, 07:37 PM
Dummerweise haben Røhren eine geometrische Anordnung der Elektroden, die alles andere als ideal für Abstraktion ist. Ja, das waren noch goldene Zeiten, als alle Bestandteile der Røhre irgendwie zylinderförmig waren. Da konnte der gute Barkhausen tolle Formeln aufstellen...
12.12.2009, 07:44 PM
Darius:
Erneut... Moooooment mal. Dann kann ICH es ja sogar noch besser.
Wenn ich "dummdreist" vorgehen will, dann lass ich - wie gesagt - Spice interpolieren und hack ein paar Kurvenstützpunkte von Hand ein.
Problematisch sind die komplexen Ia-Anhängigkeiten von ug2. Dazu würde ich mir "Multiplikationskurve" ausdenken, die in Abhängigkeit von ug2 die zuvor erfasste Ia-Kennlinie "korrigiert".
Das kann ich. Und das dauert auch alles nicht soooo lang. Nur.. das was ich an Gehirnschmalz spare, muss später bei den Simulationszeiten teuerst bezahlt werden.
Der Weg ist gehbar.. aber er führt gegen eine Wand.
-----------
Gehen wir nochmal einen Schritt zurück. Ich kenne keinen Barkhausen, kein µ, kein Ri und kein sonstwas.
Gib mir mal bitte ALLE Pentodenformeln, die Du kennst. Vielleicht verstehen wir sie gemeinsam besser. Ich weiß, wie Spice denkt. Und Du weißt wie die Pentoden denken.
Wir müssen es einfach probieren.
Lass uns doch mit dem simpelsten beginnen. Lass uns Ig1 beschreiben (obwohl Kahlo es ja schon geleistet hat, aber wir wiederholen es einfach mit unseren Mitteln nochmal).
Erneut... Moooooment mal. Dann kann ICH es ja sogar noch besser.
Wenn ich "dummdreist" vorgehen will, dann lass ich - wie gesagt - Spice interpolieren und hack ein paar Kurvenstützpunkte von Hand ein.
Problematisch sind die komplexen Ia-Anhängigkeiten von ug2. Dazu würde ich mir "Multiplikationskurve" ausdenken, die in Abhängigkeit von ug2 die zuvor erfasste Ia-Kennlinie "korrigiert".
Das kann ich. Und das dauert auch alles nicht soooo lang. Nur.. das was ich an Gehirnschmalz spare, muss später bei den Simulationszeiten teuerst bezahlt werden.
Der Weg ist gehbar.. aber er führt gegen eine Wand.
-----------
Gehen wir nochmal einen Schritt zurück. Ich kenne keinen Barkhausen, kein µ, kein Ri und kein sonstwas.
Gib mir mal bitte ALLE Pentodenformeln, die Du kennst. Vielleicht verstehen wir sie gemeinsam besser. Ich weiß, wie Spice denkt. Und Du weißt wie die Pentoden denken.
Wir müssen es einfach probieren.
Lass uns doch mit dem simpelsten beginnen. Lass uns Ig1 beschreiben (obwohl Kahlo es ja schon geleistet hat, aber wir wiederholen es einfach mit unseren Mitteln nochmal).
12.12.2009, 07:53 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
...
Ich kenne keinen Barkhausen, kein µ, kein Ri und kein sonstwas.
...
Dein Problem.
Barkhausen setze ich als Grundlage voraus.
Wer technisches Verständnis aufbringt, kann bei Barkhausen
auch ohne Mathematik lernen.
12.12.2009, 08:13 PM
Mann. Ich wollte damit doch nur meine Unvoreingenommenheit für alle Pentoden-Formeln ausdrücken, die Du mir hier zeigst.
Also nun komm... Butter bei die Fische.
g1-Strom. Wovon ist der abhängig?
Also nun komm... Butter bei die Fische.
g1-Strom. Wovon ist der abhängig?
12.12.2009, 08:23 PM
STOP!
Du hast keine Lust zu Lesen
und ich habe keine Lust über
Grundlagen zu schreiben.
Wenn ich das für nötig halte,
dann für alle lesbar in einem
Grundlagen-blog.
Du hast keine Lust zu Lesen
und ich habe keine Lust über
Grundlagen zu schreiben.
Wenn ich das für nötig halte,
dann für alle lesbar in einem
Grundlagen-blog.
12.12.2009, 08:27 PM
Ich will die Formeln von Dir lesen, die Du kennst und anwendest.
GIB, GIB, GIB!
GIB, GIB, GIB!
13.12.2009, 11:04 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Mann. Ich wollte damit doch nur meine Unvoreingenommenheit für alle Pentoden-Formeln ausdrücken, die Du mir hier zeigst.
Also nun komm... Butter bei die Fische.
g1-Strom. Wovon ist der abhängig?
von der Konstruktion, der Art der Katode, Abstand der Eektroden, Geometrie des Gitters und von Spannung an Gitter und Anode. Für die Triode.
Bei Mehrgitterröhren kommen die Geometrien der anderen Gitter dazu und die sich daras ergebenden Durchgriffe. Die Anodenspannung spielt dann nur noch eine untergeordnete Rolle, vor allem, wenn ein Bremsgitter vorhanden ist.
13.12.2009, 11:36 AM
Gerd...
Ig1 KANN nur von den Spannungen (und ggfls. Strömen) an den anderen Elektroden abhängig sein. Wie diese Blackbox innen aufgebaut ist, interessiert Spice kein Stück.
Kahlo hat eine Ig1-Formel aufgestellt, die ausschließlich die Vgk berücksichtigt. Das ist noch nicht ganz komplett.
Daher meine Frage: welche Elektroden beeinflussen Ig1 noch?
Habt Ihr nun Ahnung von Pentoden oder nicht?
Ig1 KANN nur von den Spannungen (und ggfls. Strömen) an den anderen Elektroden abhängig sein. Wie diese Blackbox innen aufgebaut ist, interessiert Spice kein Stück.
Kahlo hat eine Ig1-Formel aufgestellt, die ausschließlich die Vgk berücksichtigt. Das ist noch nicht ganz komplett.
Daher meine Frage: welche Elektroden beeinflussen Ig1 noch?
Habt Ihr nun Ahnung von Pentoden oder nicht?
13.12.2009, 11:53 AM
Zitat:Original geschrieben von RumguckerDas ist nicht ganz richtig. Ich habe eine Randbedingung genannt. Für die EL34 gilt die Formel nur, wenn Ua und UG2 grösser als 80V sind. Mit gutem Willen 50V. Das sollte in einer vernünftigen Schaltung zu schaffen sein. Und bei einem guten Gesamtmodell wird diese Randbedingung überflüssig sein...
Kahlo hat eine Ig1-Formel aufgestellt, die ausschließlich die Vgk berücksichtigt.
Bei anderen Røhren ist es anders.
13.12.2009, 12:47 PM
Kahlo:
Gg G K VALUE={(12.5E-4*(PWR(V(G,K),1.3)+PWRS(V(G,K),1.3))/2)}
In dieser Ig1-Formel steht ausschließlich die Variable "V(G,K)" drin (an zwei Stellen). Andere Variablen kann ich nicht erkennen.
Also ist mein Satz "Kahlo hat eine Ig1-Formel aufgestellt, die ausschließlich die Vgk berücksichtigt" absolut richtig.
Gg G K VALUE={(12.5E-4*(PWR(V(G,K),1.3)+PWRS(V(G,K),1.3))/2)}
In dieser Ig1-Formel steht ausschließlich die Variable "V(G,K)" drin (an zwei Stellen). Andere Variablen kann ich nicht erkennen.
Also ist mein Satz "Kahlo hat eine Ig1-Formel aufgestellt, die ausschließlich die Vgk berücksichtigt" absolut richtig.
13.12.2009, 01:41 PM
Kahlo hat recht. Ohne die Randbedingungen genau zu kennen,
darfst Du das Modell nicht anwenden. PUNKT.
Das Ig1 bei positivem g1 auch von ug2 abhängt ist Grundwissen.
Es gibt da auch einen Stromübernahmebereich ähnlich wie bei der
Abhängigkeit von Ig2 von Ia.
Ich habe jetzt ein ganz klein wenig hinter die Kulissen der Simu
blicken dürfen. Das ist wirklich etwas für Leute, die wissen was
sie tun. Ich muss bei jeder Berechnung Terme berücksichtigen oder
vernachlässigen um zum Ergebnis zu kommen. Über diese Vernachlässigungen
lässt sich dann noch streiten. Bei der Simu fehlt Dir diese Möglichkeit völlig,
da Du gar keinen Überblick mehr hast, was da wie gerechnet wird.
Ich sehe mich nun in Foren mit Leuten konfrontiert die weder
theoretisches Grundwissen noch mathematische Fähigkeiten haben,
die aber wie wild simulieren. Das kann nicht gut gehen.
Bei Komplizierten Gleichungen sagen sie oh ist mir zu schwer, das
kapiere ich nicht. Aber sie simulieren, weil da ist das Unverständliche
hübsch verpackt. Wer nicht jeden Term, jeden Pips und alle
Randbedingungen vom Modell genau kennt und versteht, möge bitte die
Finger von Simulationen lassen.
darfst Du das Modell nicht anwenden. PUNKT.
Das Ig1 bei positivem g1 auch von ug2 abhängt ist Grundwissen.
Es gibt da auch einen Stromübernahmebereich ähnlich wie bei der
Abhängigkeit von Ig2 von Ia.
Ich habe jetzt ein ganz klein wenig hinter die Kulissen der Simu
blicken dürfen. Das ist wirklich etwas für Leute, die wissen was
sie tun. Ich muss bei jeder Berechnung Terme berücksichtigen oder
vernachlässigen um zum Ergebnis zu kommen. Über diese Vernachlässigungen
lässt sich dann noch streiten. Bei der Simu fehlt Dir diese Möglichkeit völlig,
da Du gar keinen Überblick mehr hast, was da wie gerechnet wird.
Ich sehe mich nun in Foren mit Leuten konfrontiert die weder
theoretisches Grundwissen noch mathematische Fähigkeiten haben,
die aber wie wild simulieren. Das kann nicht gut gehen.
Bei Komplizierten Gleichungen sagen sie oh ist mir zu schwer, das
kapiere ich nicht. Aber sie simulieren, weil da ist das Unverständliche
hübsch verpackt. Wer nicht jeden Term, jeden Pips und alle
Randbedingungen vom Modell genau kennt und versteht, möge bitte die
Finger von Simulationen lassen.