[obamaimladen]

[Rumgucker]

Erinnert mich bitte daran, dass ich bei der nächsten Bastelbestellung unbedingt mal ein paar Röhrensockel mitbestelle. Dieses mit den Klemmen ist ein ganz übler Drahtverhau. Darius hatte es mit den Sockeln wesentlich kompakter und übersichtlicher hinbekommen.

[rumlungerer]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Erinnert mich bitte daran, dass ich bei der nächsten Bastelbestellung unbedingt mal ein paar Röhrensockel mitbestelle. Dieses mit den Klemmen ist ein ganz übler Drahtverhau. Darius hatte es mit den Sockeln wesentlich kompakter und übersichtlicher hinbekommen.

Bestelle etwas Hirn gleich mit.
Die Sockel sind übrigens an den Röhren, Du meinst warscheinlich Fassungen.---

Bist Du wirklich so blöd oder tust Du nur so?

Es ging um das Stromverteilungsrauschen in hochverstärkenden Eingangsstufen.
Du kommst da 1. mit einer EF80 2. mit Meßgeräten an denen es überhaupt nicht möglich ist die Fremdspannungswerte um die es hier geht überhaupt nur ansatzweise zu sichten, 3. mit einem Meßaufbau ohne Schirmung ...


Frank hat die Schaltung mit einem Rhode&Schwarz UPL gemessen, dessen Rauschteppich im Spektrum liegt nach dem Stapeln bei -120dB. Das Ding ist gerade so ausreichend um die Schaltung mit der D3a damit zu MESSEN. Da redet aber keiner von Wechselstromheizung und Spannungsversorgung aus einem 08/15 Netzteil. Wieviel Rauschen bringt Deine Stromversorgung mit (die ja in einem Röhrenverstärker am Lastwiderstand wieder auftaucht), wie hoch ist der Restbrumm?

Es geht um Bereiche 100dB unter 0!

Tut mir leid, Du bringst augenscheinlich wirklich die Voraussetzungen nicht mit um überhaupt zu begreifen um was es geht.

Lungernd,

Holm

[Rumgucker]

Du hast den Schuss - wie üblich - wieder nicht gehört. Zuerst mal sollten wir nachweisen, dass die Verstärkung konstant ist, egal woran die Anode angeschlossen wird. Lies einfach mal vorher, statt immer wie blöd loszupoltern.

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Zum Rauschen: wir warten....

[kahlo]

So, der praktische Aufbau hat mich überzeugt. Jetzt muss ich es nur noch komplett verstehen .

Noch einmal zum Rauschen und seiner Simulation. Ich glaube, dass das Rauschen der Cascode nicht komplett erfasst wurde. Das Stromverteilungsrauschen ist ja (meiner Meinung nach) richtig simuliert worden. Aber da rauscht noch mehr. Und auch das obere System der Cascode rauscht (ob nun Røhre oder BJT).
Bei Franks Schaltung rauscht der BJT parallel zum Pentodensystem, bei der Cascode in Reihe. Das hatte auch Gerd schon mal ganz dezent angemerkt... . Diese Parallelschaltung von Rauschquellen kønnte der Grund sein, warum Franks Schaltung angeblich noch weniger rauscht, als alleine durch die Kompensation des Stromverteilungsrauschens zu erwarten wäre.

[rumlungerer]

Wie blöd benimmst nur Du Dich...

Lungernd,

Holm

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
So, der praktische Aufbau hat mich überzeugt. Jetzt muss ich es nur noch komplett verstehen .

Ich schreib mal die Dinge in meinen Worten auf, die ich kenne. Schrei, wenn was nicht klar ist oder falsch ausgedrückt.


1. Der BJT ist als Emitterfolger geschaltet mit konstanter Spannung an der Basis.

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2. Daher kommt an seinem Emitter auch ne konstante Spannung raus, FAST laststromunabhängig.

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3. Wenn eine Triodenanode (oder ein Pentoden-g2 !!) an konstanter Spannung liegt, so ergibt sich keine Gegenkopplung und die Röhre arbeitet mit voller Steilheit. Jedes Volt am Gitter bewirkt lediglich eine Stromänderung in der Röhre, ohne dass sich die sonstigen Spannungen an der Röhre verändern.

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4. Dieser Steuerstrom wird durch die in Basisschaltung arbeitende BJT-Stufe zu einer Ausgangsspannung am Lastwiderstand gewandelt, ohne dass dabei ein gegenkoppelnder Durchgriff stört. Der Kollektor des BJT ist ein Stromausgang.

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5. Wenn man eine Pentode verwendet, so ist es egal, woran man die Anode baumelt, weil auch die Anode ein Stromausgang ist. Dieser Anodenstrom ist proportional zum g2-Strom (bei kleinen Signalen).

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Mit dem Rauschen gehts gleich los....

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Noch einmal zum Rauschen und seiner Simulation. Ich glaube, dass das Rauschen der Cascode nicht komplett erfasst wurde. Das Stromverteilungsrauschen ist ja (meiner Meinung nach) richtig simuliert worden. Aber da rauscht noch mehr. Und auch das obere System der Cascode rauscht (ob nun Røhre oder BJT).
Bei Franks Schaltung rauscht der BJT parallel zum Pentodensystem, bei der Cascode in Reihe. Das hatte auch Gerd schon mal ganz dezent angemerkt... . Diese Parallelschaltung von Rauschquellen kønnte der Grund sein, warum Franks Schaltung angeblich noch weniger rauscht, als alleine durch die Kompensation des Stromverteilungsrauschens zu erwarten wäre.

Ursprünglich hatte ich auch den BJT in der Simulation rauschen lassen. Es ergab sich das gleiche qualitative Ergebnis, nur waren die Unterschiede undeutlicher. Da wir sowieso das Rauschen des BJTs nicht unterschreiten können, hatte ich daher dessen Rauschen als "Null" definiert und nur das Stromverteilungsrauschen betrachtet.

Bei Frank steuert der BJT direkt das Rauschen in der Pentode. Du kennst die Anodenbasisschaltung. Alle Signale beziehen sich auf die Anode. Der rauschende BJT moduliert den GESAMT-Elektronenstrom in der Pentode. Anode ist der Bezugspunkt und g2 das Steuergitter. Das ist nachteilig, weil aber der BJT kaum rauscht, fällt es kaum auf.

Dominant ist das Stromverteilungsrauschen. Vielfach größer als das BJT-Eigenrauschen.
Der g2-Strom rauscht also sehr stark. Dieser Rauschstrom erzeugt am differenziellen Widerstand des BJT einen Spannungsabfall, der den Gesamtstrom in der Pentode genauso moduliert, wie zuvor beschrieben. Verbindet man dagegen Anode und g2 (wie ja eine normale Cascode geschaltet ist), so wird das Stromverteilungsrauschen kurzgeschlossen, weil ja beide Teilströme (Ig2 und Ia) wieder vereint werden.

Das geringste Rauschen entsteht also bei der konventionellen Cascode. Unten rauscht die Röhre. Oben rauscht (minimal) der BJT. Beide Rauschquellen sind in Reihe geschaltet. Alle anderen Konstruktionen führen zu mehr Rauschen.

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Genau diese Messung soll jetzt UNS auferlegt werden. Damit bin ich nicht einverstanden. Warum müssen wir dem Frank denn alles einzeln beweisen? Wir haben doch schon so viel getan. Und bisher haben wir bei keinem einzigen Punkt geirrt und Frank in allen bisherigen Punkten.

Wirds nicht langsam mal Zeit, dass Frank Daten und Messungen zeigt? Oder Simulationen, die man auch wirklich nachprüfen kann?

[Rumgucker]

....weil die Feiglinge Ihre Daten und Messungen aber - in bekannter Weise - nicht offenlegen, müssen wir wohl tatsächlich diese nun nur noch fehlenden rauschmessungen anfertigen. Ich hab darüber mit Darius schon gestern gesprochen. Darius hat das Equipment, ich nicht.

Aber überleg doch mal, kahlo, wie die Typen dann darauf reagieren werden? Wir können messen was wir wollen, sie werden alles anzweifeln. Man sieht das schön an Holms Pöbeleien. Der interessiert sich doch überhaupt nicht dafür, was wir hier erarbeiten. Es geht gegen seine "familia" und ist daher grundsätzlich abzulehnen.

Darius und ich würden uns also jetzt zig Stunden hinsetzen um letztlich nur Dich zu überzeugen, kahlo.

Ich halte das nicht für einen fairen Weg. Du solltest jetzt ganz klar Stellung beziehen und mit uns zusammen den Feiglingen und Pöblern die ausstehenden Messungen und Simulationen abverlangen, auf denen ja immerhin angeblich das Patent gründet und die ja auch angeblich angefertigt wurden.

Wir haben echt genug "überzeugt", denke ich.

[Rumgucker]

...unabhängig davon will ich mal versuchen, ob hier hier nicht trotzdem mit allerbescheidensten Mitteln anständige Rauschmessungen hinbekommen kann. Ne Idee hab ich schon und da noch alles aufgebaut ist, bietet es sich ja auch an...

[Rumgucker]

"mb" spritzt wieder Hass aus allen Poren. Schon das letzte Aufgebot?

Zitat:Hallo Stoerfaktor!

Zitat:Rumgucker
mir gehts nicht um Glaubensfragen, ich bin kein Seelsorger.

Mittlerweile haben wir die komplette Simulationskette, zwei unabhängige Praxismessungen und die verständliche Theorie am Start.

... und all euer Geschwurbel fuehrt trotzdem nicht weiter, deutet aber eher auf Neid auf Eurer Seite hin .

Arcolettes Argumentation - und seine unterstuetzenden Messungen - lassen sich nachvollziehen.

Habe gerade ein paar Messungen aus Arcolettes Portfolio auf meinem Messplatz nachvollziehen koennen, und komme wie erwartet sehr nahe an seine Ergebnisse heran.

Gute Nacht!

Micha

[Rumgucker]

....wirklich sonderbar, dass nur Franks Freunde von "unterstützenden Messungen" berichten. Wo kann man die denn mal sehen? ;deal2

[audiosix]

Gucki,

noch vor einigen Wochen hat Darius jede deiner Simulationen angezweifelt. Jetzt, wo ihm einige Ergebnisse in den Kram passen sind die Simus natürlich genau richtig.

Darius hat das Equipment für Rauschmessungen? Wenn ich sehe das er bei den Messungen an der EBF den Sinus per Spannungteiler aus der Heizwicklung eines Trafos erzeugt, wage ich das zu bezweifeln. Oder hat er einen UPL?

Wenn ihr tatsächlich mit geeigneten Pentoden messen wollt, ok. Denkt dann aber daran, das parallel zu dem Gitterableitwiderstand immer eine niederohmigere Quelle (Toabnehmer, Mikrofen) liegt die das Eingangsrauschen bestimmt.

Je nachdem ob es sich um einen RIAA Verstärker (nicht linear) oder einen Mikrofonvertstärker (lnear) handelt ist das Rauschspektrum anders zu bewerten.

[kahlo]

@Gucki: Leider wird mir jede Møglichkeit genommen, Stellung zu beziehen. Es ist nicht besonders schlau von dir, jemanden als Feigling und Pøbler hinzustellen, wenn du etwas von ihm willst. Das ist nicht direkt und aggressiv (was ich akzeptieren würde), sondern beleidigend. Und: Generell finde ich diese Art von Polarisierung und Gruppenbildung schlecht. Selbst wenn Gruppen existieren, muss man nicht dauernd darauf herumreiten.

Kurz: Ich werde keine Stellung beziehen.

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.
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[SUP]nur eine kleine...[/SUP]
Das Zurückhalten offensichtlich gemachter Messungen finde ich allerdings bemerkenswert, aber ich habe nichts anderes erwartet. Es muss Geld verdient werden. Da sind Zweifel unangebracht, Aufklärung und Diskussion eher schädlich. Ob dabei die Wahrheit auf der Strecke bleibt, kann ich nicht beurteilen.

Nur schätzen.

[Rumgucker]

Audiosix: es geht hier nicht um "in den Kram passen", sondern um eine Untersuchung, ob an Franks Patent was dran ist.

Lös Dich doch bitte mal endlich von den Personen und schau auf die Messungen, Simulationen und die Erklärungen.

Bring meine (Softwareentwickler)-Erklärungsversuche in eine Sprache, die auch die Röhrenfreaks verstehen. Arbeite konstruktiv mit. Das würde echt helfen.

Aber lass Darius in Frieden. Der arbeitet nämlich schon konstruktiv mit.

[audiosix]

Ich habe mich konstruktiv eingebracht, wenn da Zweifel an der Glaubwürdigkeit und den Messmöglichkeiten einzelner Teilnehmer entstehen, gehört das dazu.

Setz dich einfach mit dem auseinander, was ich geschrieben habe.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Es ist nicht besonders schlau von dir, jemanden als Feigling und Pøbler hinzustellen, wenn du etwas von ihm willst. Das ist nicht direkt und aggressiv (was ich akzeptieren würde), sondern beleidigend.

Lies Dir Zuckers gegen mich gerichtete Beiträge durch. Das war pöbelig und das bleibt es auch, wenn es Dir nicht gefällt.

Und dass er abtaucht, empfinde ich als feige. Auch wenn es Dir nicht gefällt.


Und letztlich will ich nichts von ihm. MICH haben die Simulationen bzgl. des Stromverteilungsrauschens restlos überzeugt. Für mich ist das Patent erledigt.

WENN ich mich hier stundenlang hinsetze und auch noch das Rauschen ausmesse, so geht es auschließlich um Dich, kahlo. Die Franko-philen werde ich eh nicht "überzeugen", denn die haben ganz andere Ziele, wie Du ja schon richtig erkannst hast.

Wenn Du jetzt aber sagst, dass Du die Rauschergebnisse nicht interessant findest, weil Dir meine Verbal-Reaktionen nicht gefallen, dann kann ich mir die Arbeit sparen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von audiosix
Setz dich einfach mit dem auseinander, was ich geschrieben habe.

Du scheinst schon mehr zu wissen als ich. Denn woher wüsstest Du sonst, dass ich mit meinen Messmöglichkeiten scheitere? Wieviel uA Stromverteilungs-Rauschstrom darf ich denn erwarten?

[obamaimladen]

Guten Morgen

Die hier besprochenen Aspekte und die Aussagen von Frank (Patent) sind allgemeingültig und nicht an bestimmte Röhrentypen oder einen bestimmten Messgerätepark gebunden. Siehe Patentanspruch.

Bei jedem Gegenargument ein Stück zurück rudern, fein ? wie weit soll das gehen? Zum Schluss ist dann noch die Farbe der Tapete entscheidend oder was?

Wo bleibt denn die Genaue Beschreibung der Messanordnung von Frank?

Mit schwammigen nicht belegbaren Aussagen überzeugt Ihr nicht.

Ich habe mir eben die Patentschrift in Ruhe durchgelesen.
Stand der Technik? Wo ist z.B. die Cascode erwähnt? Nicht gefunden?
Na Logo, ist m.E. Patentgegenstand!

[audiosix]

Interessant wird doch aber nur in den absoluten Grenzbereichen. Was macht es für einen Sinn eine EF86 Stufe ein wenig zu verbessern wenn man mit einer E180F Ergebnisse erreicht die Dekaden besser sind?