26.11.2009, 11:05 AM
Ja, siehe Beitrag #78
Es sollte sich beim Rauschen kein Unterschied ergeben.
Es sollte sich beim Rauschen kein Unterschied ergeben.
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ETF 2009
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26.11.2009, 11:07 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Um das Stromverteilungsrauschen zu simulieren musst Du einen Generator über einen Widerstand und einen Kondensator zwischen g2 und Anode der Pentode schalten. Der Spitzen Ausagngsstrom des Generators muss dabei kleiner sein als der kleinste g2 Strom.
Ich hab den g2-Strom rauschen lassen und den dort fließenden Rauschstrom vom Anodenstrom subtrahiert. Das trifft den Kern, denke ich.
Stimmt, Du hast Recht. Da hat Frank jetzt echt ein Problem ...
26.11.2009, 11:10 AM
Beim Klirren sehe ich keinen Unterschied:
![[Bild: 1_frank3.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_frank3.png)
26.11.2009, 11:13 AM
Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Zitat:Original geschrieben von audiosix
Wo ist denn der Arbeitswiderstand? Wo wird gemessen? In der Praxis ist doch Spannungsverstärkung gewünscht.
Welche Verstärkungsziffer wünschst Du Dir bei welcher Engangsspannung?
10mV für einen RIAA-Pre?
MM Tonabnehmer liegen eher bei 5 mV.
26.11.2009, 11:15 AM
Also fassen wir zusammen:
Franks Patent beschriebt eine Cascode-Schaltung, da die Pentodenanode ein Stromausgang ist und es gleich ist, ab man sie bei der Triode an die Anode oder - wie bei der Cascode gewohnt - an die Katode schließt. Also Stand der Technik.
Die Gesamtverlustleistung ist bei bei Frank und normaler Cascode gleich. Auch das Klirren.
Nur beim Stromverteilungsrauschen gibts einen Unterschied. Im Patent wird es eben nicht kompensiert, weil der Dreipol dies behindert. Also irrt das Patent.
Oh Mann...
Franks Patent beschriebt eine Cascode-Schaltung, da die Pentodenanode ein Stromausgang ist und es gleich ist, ab man sie bei der Triode an die Anode oder - wie bei der Cascode gewohnt - an die Katode schließt. Also Stand der Technik.
Die Gesamtverlustleistung ist bei bei Frank und normaler Cascode gleich. Auch das Klirren.
Nur beim Stromverteilungsrauschen gibts einen Unterschied. Im Patent wird es eben nicht kompensiert, weil der Dreipol dies behindert. Also irrt das Patent.
Oh Mann...
26.11.2009, 12:11 PM
Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Um das Stromverteilungsrauschen zu simulieren musst Du einen Generator über einen Widerstand und einen Kondensator zwischen g2 und Anode der Pentode schalten. Der Spitzen Ausagngsstrom des Generators muss dabei kleiner sein als der kleinste g2 Strom.
Ich hab den g2-Strom rauschen lassen und den dort fließenden Rauschstrom vom Anodenstrom subtrahiert. Das trifft den Kern, denke ich.
Stimmt, Du hast Recht. Da hat Frank jetzt echt ein Problem ...
Da habt ihr sicher was übersehen, bzw. nicht richtig nachvollzogen. Kann mir nicht vorstellen, das jemand ein Patent einreicht, an dem nichts dran ist.
26.11.2009, 12:32 PM
Im Gegensatz zu den "Röhrenkennern" bin ich nicht unfehlbar, audiosix. Ich glaube nur das, was mir Messungen oder Simulationen zeigen. Die ganzen blumigen Fachworte bedeuten mir nichts.
26.11.2009, 12:51 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Beim Klirren sehe ich keinen Unterschied:
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...frank3.png
Bei Frank hat die Triode eine kleinere Restspannung was eine etwas
grössere unverzerte Ausgangsspannung zulässt.
Aber das ist eine Dimensionierungsfrage und damit kein Vorteil.
Ungünstig ist, dass sich bei Frank die Anodenspannung der Pentode ändert ...
Aber in der Vorstufe sehe ich da keine Probleme -->kleine Pegel.
Das mit dem Rauschen muss ich nochmal überschlafen.
Ob es daran liegt, dass Spannungsänderungen am g2
Einfluss auf den Gesamtstrom haben?
Ich hätte nicht gedacht, dass Frank da schlechter abscheidet.
Das ist doch der Kern des Patentes.
Bleibt ihm zu wünschen, dass die Besucher des ETF Vortrages
diesen Thread nicht gelesen oder begriffen haben.
Danke für die Simulationen Rumgucker, Hut ab!
26.11.2009, 12:53 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Im Gegensatz zu den "Röhrenkennern" bin ich nicht unfehlbar, audiosix. Ich glaube nur das, was mir Messungen oder Simulationen zeigen. Die ganzen blumigen Fachworte bedeuten mir nichts.
Ich habe hier Meßschriebe vom Patentinhaber, übrigens von einer Schaltung mit BJT von vor der Patenterteilung, die zeigen was es wirklich bringt. Ich bin allerdings nicht autorisiert die breit zu treten. Ihr werdet bis nach dem ETF warten müssen.
Du hast ein echtes Problem mit Deinem Glauben an Simulationen, Du hast schon mehrfach Käse damit bewiesen und hörst nicht auf die, die Dir sagen Du sollst das erst mal in Reallife ausprobieren.
Ohne jede Boshaftigkeit: Warum tust Du das immer wieder und irrst jedesmal ohne mal daraus zu lernen?
Lungernd,
Holm
26.11.2009, 01:02 PM
Holm: Zucker hat gesagt, dass ich simulieren soll. Das hab ich getan. Mit dem überraschenden Ergebnis. Ich will nicht ausschließen, dass ich falsch simuliert hab.
Ich werde mich nun aber nicht hinsetzen und auch noch Schaltungen von irgendwelchen Leuten nachlöten, die schon in der Simulation scheitern.
Ich werde mich nun aber nicht hinsetzen und auch noch Schaltungen von irgendwelchen Leuten nachlöten, die schon in der Simulation scheitern.
26.11.2009, 01:27 PM
Damit Darius ruhig schlafen kann....
... die ganze Triodensache im Patent erinnert mich irgendwie an eine "Koppeltriode". Vielleicht kann man sogar von der "Rache der Koppeltriode" sprechen
Wir wissen, dass Koppeltrioden Widerstände sind!
![[Bild: 1_frank4.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_frank4.png)
Oben sehen wir die Pentode in Triodenschaltung ohne störenden Widerstand. Die entgegengesetzten Rauschströme in B1 und B2 gleichen sich ungehindert aus.
Ganz anders jedoch in Franks Schaltung. Der Ausgleich ist durch den Triodenwiderstand (R6) behindert. An ihm entsteht ein Rauschspannungsabfall. Zwischen Anode und g2 liegt diese Rauschspannung an. Damit wird der Elektronenstrom innerhalb der Röhre mit Rauschen moduliert.
... die ganze Triodensache im Patent erinnert mich irgendwie an eine "Koppeltriode". Vielleicht kann man sogar von der "Rache der Koppeltriode" sprechen
Wir wissen, dass Koppeltrioden Widerstände sind! Oben sehen wir die Pentode in Triodenschaltung ohne störenden Widerstand. Die entgegengesetzten Rauschströme in B1 und B2 gleichen sich ungehindert aus.
Ganz anders jedoch in Franks Schaltung. Der Ausgleich ist durch den Triodenwiderstand (R6) behindert. An ihm entsteht ein Rauschspannungsabfall. Zwischen Anode und g2 liegt diese Rauschspannung an. Damit wird der Elektronenstrom innerhalb der Röhre mit Rauschen moduliert.
26.11.2009, 01:32 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Holm: Zucker hat gesagt, dass ich simulieren soll. Das hab ich getan. Mit dem überraschenden Ergebnis. Ich will nicht ausschließen, dass ich falsch simuliert hab. ...
Selbst wenn, bestenfalls sind die Cascoden dann gleich auf.
Und was nutzt dann das Patent noch?
26.11.2009, 01:36 PM
Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Beim Klirren sehe ich keinen Unterschied:
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...frank3.png
Bei Frank hat die Triode eine kleinere Restspannung was eine etwas
grössere unverzerte Ausgangsspannung zulässt.
Aber das ist eine Dimensionierungsfrage und damit kein Vorteil.
Ungünstig ist, dass sich bei Frank die Anodenspannung der Pentode ändert ...
Aber in der Vorstufe sehe ich da keine Probleme -->kleine Pegel.
Das mit dem Rauschen muss ich nochmal überschlafen.
Ob es daran liegt, dass Spannungsänderungen am g2
Einfluss auf den Gesamtstrom haben?
Ich hätte nicht gedacht, dass Frank da schlechter abscheidet.
Das ist doch der Kern des Patentes.
Bleibt ihm zu wünschen, dass die Besucher des ETF Vortrages
diesen Thread nicht gelesen oder begriffen haben.
Danke für die Simulationen Rumgucker, Hut ab!
Das du es immer wieder schaffst in einen Beitrag mit Scheisse und Schleim zu werfen, Hut ab.
26.11.2009, 01:38 PM
Meine Theorie könnte übrigens auch wunderbar erklären, warum Franks Cascode-Schaltung mit BJT besser funktioniert und sich fast dem normalen Cascode-Rauschen nähert. Ein BJT hat einen vielfach geringeren diff. Widerstand als unsere Triode. Bei dem hätten wir das Problem gewiss lange nicht so deutlich erkennen können.
Wie auch immer: ich postuliere, dass jeder zwischen g2 und Anode geschalteter Widerstand rauschschädlich ist, mal mehr mal weniger.
Wie auch immer: ich postuliere, dass jeder zwischen g2 und Anode geschalteter Widerstand rauschschädlich ist, mal mehr mal weniger.
26.11.2009, 01:40 PM
Zitat:Original geschrieben von rumlungerer
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Im Gegensatz zu den "Röhrenkennern" bin ich nicht unfehlbar, audiosix. Ich glaube nur das, was mir Messungen oder Simulationen zeigen. Die ganzen blumigen Fachworte bedeuten mir nichts.
Ich habe hier Meßschriebe vom Patentinhaber, ... die zeigen was es wirklich bringt.
Und, bringt es mehr als die Cascode mit Anode an g2?
Entschuldigung, aber nach der ?Messung am Lebenden Objekt? in der Röhrenbude, ist der Mann für mich einfach unglaubwürdig. Tut mir leid.
26.11.2009, 01:40 PM
Zitat:Original geschrieben von audiosix
Das du es immer wieder schaffst in einen Beitrag mit Scheisse und Schleim zu werfen, Hut ab.
Moment mal audiosix. Das Patent ist Scheiße. Und die Leute sollen auf dem ETF damit zugeschleimt werden. Damit Frank mehr verkaufen kann.
Gib Darius nun nicht die Schuld. Der hat weder das Patent gemacht noch hat er den Vortrag auf dem ETF verbockt.
26.11.2009, 01:45 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Wie auch immer: ich postuliere, dass jeder zwischen g2 und Anode geschalteter Widerstand rauschschädlich ist, mal mehr mal weniger.
Ich finde den Satz richtig gut
Null Ohm: minimales Rauschen, da Pentode in Triodenschaltung
geblocktes g2, also unendlich viel Ohm: maximales Rauschen, da Pentodenschaltung
Frank: irgendwo dazwischen, BJT geht am besten, MOS geht etwas schlechter, Triode geht ganz schlecht
26.11.2009, 01:47 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Das Verteilungsrauschen der Pentode gleicht sich tatsächlich nicht aus!... in der Patent-Schaltung
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...frank2.png
Irgendwie auch logisch, weil die Triode ja die Zusammeführung der beiden Teilströme behindert.
Oder hab ich nen Fehler gemacht?
Hallo Rumgucker
Würdest Du bitte mal eine einzelne Rauschstromquelle über einen Koppelkondensator
zwischen g2 und Anode der Pentode legen?
Danke.
26.11.2009, 01:54 PM
Gerne!
Stromquellen brauchen aber keine Koppelkondensatoren.
Ich denke, dass wir es formell mit einer Anodenbasisschaltung zu tun haben. g2 als Steuergitter sozusagen:
![[Bild: 1_frank5.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_frank5.png)
/EDIT: kleiner Bug! Hier zeige ich letztlich nur den Rauschspannungsabfall an dem 1k Arbeitswiderstand. Sorry. Aber der Anodenstrom wird tasächlich durch die Rauschequelle moduliert. Nur nicht "ganz" so deutlich.
Stromquellen brauchen aber keine Koppelkondensatoren.
Ich denke, dass wir es formell mit einer Anodenbasisschaltung zu tun haben. g2 als Steuergitter sozusagen:
/EDIT: kleiner Bug! Hier zeige ich letztlich nur den Rauschspannungsabfall an dem 1k Arbeitswiderstand. Sorry. Aber der Anodenstrom wird tasächlich durch die Rauschequelle moduliert. Nur nicht "ganz" so deutlich.
26.11.2009, 01:54 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von audiosix
Das du es immer wieder schaffst in einen Beitrag mit Scheisse und Schleim zu werfen, Hut ab.
Moment mal audiosix. Das Patent ist Scheiße. Und die Leute sollen auf dem ETF damit zugeschleimt werden. Damit Frank mehr verkaufen kann.
Gib Darius nun nicht die Schuld. Der hat weder das Patent gemacht noch hat er den Vortrag auf dem ETF verbockt.
Was erst noch zu beweisen wäre. Wartet doch einfach ab, als euch jetzt gegenseitig aufzugeilen.
Ich gebe Darius keine Schuld, Blöhbaum ist für mich einfach seriöser. Das liegt an "Koppeltrioden",
"Stromquellen mit positiven Gittern" und angeblichen "Symmetriefallen". Zum Gegentaktreiber sei nur
gesagt, das ich auch da nicht alles glaube.