[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
au mann, die erste Kirchhoffsche Regel kannst Du einfach voraussetzen... und darauf läuft es letztendlich ja hinaus....

Jein...

Obendrein wichtig ist ja die Konstanz beider Teil-Ströme. DAS ist das entscheidene Merkmal der Zauberspule.

[obamaimladen]

Ja, das Stichwort hilft.
Das [b]zweite[b] Editieren geht nicht.
Ist aber nicht wichtig.
Kein neuer Browser, und der alte Rechner.

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen

Ja, das Stichwort hilft.
Das zweite Editieren geht nicht.
Ist aber nicht wichtig.
Kein neuer Browser, und der alte Rechner.

edit: Kann gar nicht mehr editieren.

[Rumgucker]

Ich habs drin in der Inhaltsangabe. Ich editier diesen Beitrag mal mehrmals.

1. EDIT
2. EDIT
3. EDIT
4. EDIT

Nö... geht alles. Bei mir zumindest.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
edit: Kann gar nicht mehr editieren.

Ätzig. Aber wir haben auch nichts geändert, Darius. Ich hab keine Idee wie ich helfen könnte.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Du meinst die Symmetriefalle? Keine Ahnung aber ich erinnere mich.
Übrigens kann ich den vorhergehenden Beitrag nicht nochmal editieren, -einige "Probleme".

na da helfe ich doch gerne Deinem wohl schwachen Gedächtnis nach:



Quelle: Schnappschuß aus http://symmetriefalle.blogspot.com/

[Rumgucker]

Gerd.. ich fragte Darius nach der "Symmetriefalle" hier im Forum.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gerd.. ich fragte Darius nach der "Symmetriefalle" hier im Forum.

eben

[Rumgucker]

Hat sonst noch jemand Schwierigkeiten beim (mehrfachen) Nacheditieren von Beiträgen?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Asymmetrisch:

1 Nutz parallel 1 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch parallel 1 Rausch = 0,7 Rausch

Symmetrisch:

0,5 Nutz plus 0,5 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch plus 1 Rausch = 1,4 Rausch

Das hat mich sehr überzeugt!

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Asymmetrisch:

1 Nutz parallel 1 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch parallel 1 Rausch = 0,7 Rausch

Symmetrisch:

0,5 Nutz plus 0,5 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch plus 1 Rausch = 1,4 Rausch

Das hat mich sehr überzeugt!

das enttäuscht mich aber jetzt sehr !

daß Du solcher Argumentation derart auf den leim gehst, hätte ich nicht gedacht.

In dieser "Rechnung" stecken gleich mehrere Fehler:

1. wenn nicht korellierendes Rauschen addiert wird, summiert es sich immer mit der Wurzel. Bei 2 Rauschquellen eben zu 1,41. Dafür ist es aber egal, ob die Quellen in Reihe oder parallel liegen, da es sich immer um eine Rauschleistung handelt.

2. die 0,5Nutz+0,5Nutz bei symmetrischem Eingang treten auch an halbiertem Eingangswiderstand auf, dadurch ist die Rauschleistung an jedem Eingang ebenfalls nur halb so hoch.

3. ist dieser Eingangswidestand aber irrelevant, da der Quellwiderstand parallel liegt, der bei ordentlicher Bemessung mindestens um den Faktor 10 geringer ist als der Ein-gangswiderstand. Und dieser Quellwiderstand bestimmt damit das Rauschen. Es ist praktisch unerheblich, ob ich an 100 Ohm Quellwiderstand einen Verstärker mit 10 oder 100k Eingangsimpedanz anschließe, die 100 Ohm bestimmen das Rauschen.

edit: mehrfach editiert, scheint also zu funktionieren

[Rumgucker]

Warum?

[Gerd]

Hier hatten wir das alles schon einmal

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Gerd



1. wenn nicht korellierendes Rauschen addiert wird, summiert es sich immer mit der Wurzel. Bei 2 Rauschquellen eben zu 1,41. Dafür ist es aber egal, ob die Quellen in Reihe oder parallel liegen, da es sich immer um eine Rauschleistung handelt.

2. die 0,5Nutz+0,5Nutz bei symmetrischem Eingang treten auch an halbiertem Eingangswiderstand auf, dadurch ist die Rauschleistung an jedem Eingang ebenfalls nur halb so hoch.

3. ist dieser Eingangswidestand aber irrelevant, da der Quellwiderstand parallel liegt, der bei ordentlicher Bemessung mindestens um den Faktor 10 geringer ist als der Ein-gangswiderstand. Und dieser Quellwiderstand bestimmt damit das Rauschen. Es ist praktisch unerheblich, ob ich an 100 Ohm Quellwiderstand einen Verstärker mit 10 oder 100k Eingangsimpedanz anschließe, die 100 Ohm bestimmen das Rauschen.

edit: mehrfach editiert, scheint also zu funktionieren

Hatten wir zwar alles schon durchgekaut ...

Es geht um das Verstärkerrauschen. Eigentlich logisch, oder nicht?
Deshalb habe ich im Bild auch extra auf ri hingewiesen.
Einfach mal Werte in den Rauschrechner eingeben.

[Rumgucker]

Gut, dass wir das Thema nochmal hochkochen. Offensichtlich ist damals ja doch nicht ausreichend hängengeblieben.

Werde ich morgen nochmal durchsimulieren.

Fragestellung: erzeugen zwei in Reihe geschaltete Rauschgeneratoren die gleiche Rauschspannung wie zwei parallele Rauschgeneratoren.

Ok?

Oder soll ich gleich messen?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gut, dass wir das Thema nochmal hochkochen. Offensichtlich ist damals ja doch nicht ausreichend hängengeblieben.

Werde ich morgen nochmal durchsimulieren.

Fragestellung: erzeugen zwei in Reihe geschaltete Rauschgeneratoren die gleiche Rauschspannung wie zwei parallele Rauschgeneratoren.

Ok?

Oder soll ich gleich messen?

wenn Du messen kannst, dann miß es. Wobei die Beantwortung dieser Frage noch keine endgültige Antwort liefert.

Die Verstärker haben einen bestimmten Aussteuerbereich und damit einen maximal möglichen Rauschabstand. Bei Parallelschaltung kann die anordnung daher nur die Hälfte der bei gegentaktanordnung möglichen Eingangsspannung verarbeiten.
Für einen direkten vergleich muß man also die symmetrische anordnung mit einer doppelt hohen Eingangsspannung beaufschlagen, um den möglichen SignalRauschAbstand auch zu erreichen. Damit steht aber auch 2xNutz am Ausgang zur verfügung.
Wenn man das so wie Darobimladius macht, geht man schon im Vorfeld davon aus, für den "Vergleich" der symmetrischen Schaltung zwangsweise einen schlechteren SR-Abstand zu verpassen.

Ein schaltungsentwickler, der sich für das symmetrische Konzept entscheidet, wird dafür sorgen, daß die Schaltung bestmöglich arbeitet. dazu gehört eben auch das Ausnutzen des größtmöglichen Aussteuerbereiches, um den SR-Abstand eben nicht zu verschlechtern.

Man kann die Sache ja auch mal andersherum angehen und vielleicht verständlicher machen:
Mit dem symmetrischen Konzept kann ich z.B. 1V Eingangsspannung verarbeiten, wenn ich die Schaltung bestmöglich ausnutze. Bei gleichen Bedingungen muß ich dann nämlich die Eingangsspannung auf die Hälfte runterteilen, um die asymmetrische Schaltung unter gleichen Bedingungen nicht zu übersteuern.

[Rumgucker]

Nein. Das waren nicht die Bedingungen, Gerd.

Wir waren damals ganz pragmatisch an die Sache rangegangen. Ich benutze zwei gleichartige Verstärker mit möglichst hohem Eingangs- und möglichst kleinem Ausgangswiderstand und eine Eingangsspannungsquelle. Einmal schalte ich die beiden Verstärker parallel. Und einmal in Gegentakt.

Das Ergebnis wird exakt so sein, wie Darius sagte. Ich erinnere mich noch sehr gut.

Dass man den Gegentaktverstärker weiter aussteuern kann, das ist wahr. Aber doch nur deshalb, weil er eben - bei gegebener Eingangsspannung - nur halb ausgenutzt wird. Der Eintaktverstärker dagegen wird - bei gegebener Eingangsspannung - in günstiger Weise doppelt so weit ausgesteuert.

[Gerd]

Genau da liegt das Problem. Darius stellt Vergleiche an, um die Überlegenheit der asymmetrischen Stufe zu beweisen, die es gar nicht gibt.
Er zieht aus einem willkürlichen Beispiel, welches für seine Aussage günstig ist, falsche Schlußfolgerungen und verallgemeinert sie.

Ich bleibe weiterhin dabei: wenn ich 2 Verstärker mit einem maximalen Rauschabstand verwende, ist es egal, ob ich sie parallel oder im gegentakt betreibe. Solange sie mit dem gleichen Signal-Rausch-Abstand arbeiten [können], ändert sich auch nichts am gesamten Signal-Rausch-Abstand. Vorteil der symmetrischen Betriebsweise ist lediglich die bessere Gleichtaktunterdrückung.

[Rumgucker]

Gerd: Dein Rückrudern ist echt zu dünn!

Darius hat lediglich gesagt, wie man unter gegebenen Bedingungen und mit exakt gleichem Bauteilaufwand zu besseren Ergebnissen kommt, wenn man eben nicht in die "Symmetriefalle" tappt.

Seine Kernidee steht in meinem Beitrag #670, den Du gleich angegriffen hast. Grundlos wie ich meine.

Also stimmst Du dem nun zu, dass #670 absolut korrekt ist oder muss ich nun doch noch simulieren oder rumbasteln?

[audiosix]

Man bekommt in der Elektrotechnik nichts geschenkt, jede Schaltung hat Vor- und Nachteile, aber warum erzähle ich euch das?

Ich würde bei der symmetrischen Schaltungtechnik die gleichmässige Belastung des Netzteils und die Auslöschung von Klirrkomponenten erwähnen.

Aber eben jeder wie er mag.

Mir geht Darius seine "Symmetriefalle" komplett am Arsch vorbei.