11.11.2009, 09:22 AM
Was hat eine leistungslose Steuerung mit den Anodenspannungen zu tun? 
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RL12P35
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11.11.2009, 11:13 AM
Warum mach ich mir nur die Arbeit? Er wirds eh nicht mal lesen...
![[Bild: 1_rl12p35_32.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_rl12p35_32.png)
Die Schaltung (aus der Röhrenbude) ist etwas trickreich. Es hat aber den Sinn, mit einem möglichst hohen gemeinsamen Katodenwiderstand arbeiten zu können, ohne dadurch die Arbeitspunkte zu weit ins Negative zu schieben. Je höher der Katodenwiderstand, desto perfekter die Phasendrehung. Hinzu kommt der gewünschte Einspeisepunkt für die GK.
Oben rechts sieht man die drei wichtigen Spannungen am g1, g2 und k.
Ich hatte nun behauptet, dass V(k) die Hälfte von V(g1) beträgt. Aber nicht ganz exakt sondern noch "etwas weniger", weil R3 eben (trotz seiner relativen Hochohmigkeit) keine perfekte Konstantstromquelle ist. Dieses "etwas weniger" muss später an den Anoden kompensiert werden: die obere Triode wird etwas zu stark und die untere Triode wird etwas zu schwach ausgesteuert.
Zum Beweis meiner These hab ich unten rechts diese behauptete Formel durchrechnen lassen und mit der Realität an den Katoden verglichen.
So... sind zwar "Perlen dem Gerd" vorgeworfen, aber ich will mir nicht nachsagen lassen, dass ich nicht alles unternommen hätte, um Gerd dessen chronische Ignoranz auszutreiben.
Die Schaltung (aus der Röhrenbude) ist etwas trickreich. Es hat aber den Sinn, mit einem möglichst hohen gemeinsamen Katodenwiderstand arbeiten zu können, ohne dadurch die Arbeitspunkte zu weit ins Negative zu schieben. Je höher der Katodenwiderstand, desto perfekter die Phasendrehung. Hinzu kommt der gewünschte Einspeisepunkt für die GK.
Oben rechts sieht man die drei wichtigen Spannungen am g1, g2 und k.
Ich hatte nun behauptet, dass V(k) die Hälfte von V(g1) beträgt. Aber nicht ganz exakt sondern noch "etwas weniger", weil R3 eben (trotz seiner relativen Hochohmigkeit) keine perfekte Konstantstromquelle ist. Dieses "etwas weniger" muss später an den Anoden kompensiert werden: die obere Triode wird etwas zu stark und die untere Triode wird etwas zu schwach ausgesteuert.
Zum Beweis meiner These hab ich unten rechts diese behauptete Formel durchrechnen lassen und mit der Realität an den Katoden verglichen.
So... sind zwar "Perlen dem Gerd" vorgeworfen, aber ich will mir nicht nachsagen lassen, dass ich nicht alles unternommen hätte, um Gerd dessen chronische Ignoranz auszutreiben.
11.11.2009, 12:11 PM
@FLT:
in Vorstufen genügt es auch eine brauchbare Konstantstromquelle mit einer negativen Versorgungsspannung zu erstellen. Darius spielt ja immer gern mit hohen Spannungen beider Polarität. Oftmals ist es ja kein Problem, eine neg. Spannung in gleicher Höhe wie die pos. Versorgungsspannung beizustellen.
Man spart sich so - in Vorstufen - jedweden Halbleiterfirlefanz und ganz viele Bauteile:
![[Bild: 1_rl12p35_33.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_rl12p35_33.png)
in Vorstufen genügt es auch eine brauchbare Konstantstromquelle mit einer negativen Versorgungsspannung zu erstellen. Darius spielt ja immer gern mit hohen Spannungen beider Polarität. Oftmals ist es ja kein Problem, eine neg. Spannung in gleicher Höhe wie die pos. Versorgungsspannung beizustellen.
Man spart sich so - in Vorstufen - jedweden Halbleiterfirlefanz und ganz viele Bauteile:
11.11.2009, 02:10 PM
Also ich sehe da Unterschiede zwischen den beiden Kurven.
Das heisst die Symmetrie ist nicht so prächtig.
Auch wenn man 220k gegen -200V schaltet wird daraus keine
Impedanz im Bereich von mehreren Megaohm.
Was den Aufwand angeht:
Meine Stromquelle:
1x BC546B 0,040 EUR
1x 2N5551 0,040 EUR
1x TL431 0,14 EUR
1x LED/low current 2mA red 0,070 EUR
2x Widerstand Metall 1% 0,10 EUR/Stück
(Reichelt-Preise)
Alles aus der Bastelkiste - ergibt 0,49EUR
Dazu noch eine neg. Hilfsspannung von ca. -20...-30V.
Praktisch gemessen unterscheiden sich die Signale an den Anoden
erst in der 3. Nachkommastelle.
Kann man wahlweise auch mit 2-Kanal Oszi im ADD-Betrieb messen.
Das heisst die Symmetrie ist nicht so prächtig.
Auch wenn man 220k gegen -200V schaltet wird daraus keine
Impedanz im Bereich von mehreren Megaohm.
Was den Aufwand angeht:
Meine Stromquelle:
1x BC546B 0,040 EUR
1x 2N5551 0,040 EUR
1x TL431 0,14 EUR
1x LED/low current 2mA red 0,070 EUR
2x Widerstand Metall 1% 0,10 EUR/Stück
(Reichelt-Preise)
Alles aus der Bastelkiste - ergibt 0,49EUR
Dazu noch eine neg. Hilfsspannung von ca. -20...-30V.
Praktisch gemessen unterscheiden sich die Signale an den Anoden
erst in der 3. Nachkommastelle.
Kann man wahlweise auch mit 2-Kanal Oszi im ADD-Betrieb messen.
11.11.2009, 02:48 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich hatte nun behauptet, dass V(k) die Hälfte von V(g1) beträgt. Aber nicht ganz exakt sondern noch "etwas weniger", weil R3 eben (trotz seiner relativen Hochohmigkeit) keine perfekte Konstantstromquelle ist. Dieses "etwas weniger" muss später an den Anoden kompensiert werden: die obere Triode wird etwas zu stark und die untere Triode wird etwas zu schwach ausgesteuert.
das bestätigt nur meine Bemerkung aus #594:
Zitat:Weil wegen des niedrigen Eingangswiderstandes einer GB-Stufe deren wirksame Eingangsspannung geringer ist
Zitat:So... sind zwar "Perlen dem Gerd" vorgeworfen, aber ich will mir nicht nachsagen lassen, dass ich nicht alles unternommen hätte, um Gerd dessen chronische Ignoranz auszutreiben.
wenn Du erst mit Deiner eigenen Ignoranz fertig geworden bist wirst Du anders denken....
Vielleicht hast Du dann sogar den Differenzverstärker durchschaut?
11.11.2009, 04:16 PM
Zitat:Original geschrieben von FLT
Also ich sehe da Unterschiede zwischen den beiden Kurven.
Das heisst die Symmetrie ist nicht so prächtig.
Auch wenn man 220k gegen -200V schaltet wird daraus keine
Impedanz im Bereich von mehreren Megaohm.
Nein... natürlich ist das nicht absolut perfekt. Aber ziemlich nahe dran. Als brauchbare Alternative für Vakuum-Puristen halt.
11.11.2009, 04:17 PM
@Gerd: kannst aufhören. Jeder hat wohl geschnallt, was man von Deinen momentanen Sprüchen halten soll.
11.11.2009, 04:56 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
@Gerd: kannst aufhören. Jeder hat wohl geschnallt, was man von Deinen momentanen Sprüchen halten soll.
so hat Darius auch argumentiert, wenn er keine sachlichen Argumente hatte ;nein
12.11.2009, 07:47 PM
So eine Schaltung wie abgebildet, mit hochohmigem Widerstand an eine größere negative Spannung, hatte Luxman in irgendeiner Endstufe im Einsatz. Vom FW Kölleda gab es noch eine Schaltung im V25, die war wieder anders. Kleiner Katodenwiderstand (1k) und die Gitterspanung des zweiten Systems über einen symmetrischen Spannungsteiler, hier:
http://www.raupenhaus.de/down/getdown.ph...e=V_25.zip
MfG
Munzel
http://www.raupenhaus.de/down/getdown.ph...e=V_25.zip
MfG
Munzel
12.11.2009, 08:03 PM
Wow!
Dich hatte ich ja nun ganz abgeschrieben, nachdem Gerd mir so unrühmlich in die Breitseite fuhr und damit unseren zaghaft beginnenden Dialog gleich wieder abwürgte.
Respekt, Munzel!
In der Schaltung des EL34-Verstärkers bewirkt das ganze Widerstandsnetzwerk ein "Hochlegen" der Gitterspannungen durch den an R3 und R4 durch die Katodenströme entstehenden Spannungsabfall. Das ist nicht ganz dumm.
Genausogut kann man natürlich die Gitter auch mit irgendwelchen Hilfsspannungen hochlegen. Oder - wie gezeigt - den Katodenwiderstand auf eine negative Hilfsspannnung legen. Je größer der Katodenwiderstand ist, desto besser funktioniert diese Art von Phasendrehern. Die hochohmigsten Katodenwiderstände erzielt man mit Konstantstromquellen, die dem Wechselstrom idealerweise einen unendlichen Widerstand entgegensetzen, wie FLT ja immer und immer wieder völlig korrekt beschreibt.
Was man dann letztlich einsetzt, ist eigentlich nur eine Frage des Geschmacks, des Aufwands und des Anspruchs an die Qualität der Phasendrehung.
Die Schaltung mit der negativen Hilfsspannung funktioniert - ohne Widerstandsfummeleien - um eine Dekade besser als die Schaltung, die wir da bei Jogi gesehen haben. Und das mit wesentlich weniger Aufwand und mit nahezu gleichen Spannungshöhen an beiden Anoden (die Jogi-Schaltung hat natürlich nen siginifikanten DC-Offset an beiden Anoden).
Ob es uns gelingt, den simplen Phasendreher mit der neg. Hilfsspannung ohne Kondensatoren an die Pentoden zu koppeln?
Dich hatte ich ja nun ganz abgeschrieben, nachdem Gerd mir so unrühmlich in die Breitseite fuhr und damit unseren zaghaft beginnenden Dialog gleich wieder abwürgte.
Respekt, Munzel!
In der Schaltung des EL34-Verstärkers bewirkt das ganze Widerstandsnetzwerk ein "Hochlegen" der Gitterspannungen durch den an R3 und R4 durch die Katodenströme entstehenden Spannungsabfall. Das ist nicht ganz dumm.
Genausogut kann man natürlich die Gitter auch mit irgendwelchen Hilfsspannungen hochlegen. Oder - wie gezeigt - den Katodenwiderstand auf eine negative Hilfsspannnung legen. Je größer der Katodenwiderstand ist, desto besser funktioniert diese Art von Phasendrehern. Die hochohmigsten Katodenwiderstände erzielt man mit Konstantstromquellen, die dem Wechselstrom idealerweise einen unendlichen Widerstand entgegensetzen, wie FLT ja immer und immer wieder völlig korrekt beschreibt.
Was man dann letztlich einsetzt, ist eigentlich nur eine Frage des Geschmacks, des Aufwands und des Anspruchs an die Qualität der Phasendrehung.
Die Schaltung mit der negativen Hilfsspannung funktioniert - ohne Widerstandsfummeleien - um eine Dekade besser als die Schaltung, die wir da bei Jogi gesehen haben. Und das mit wesentlich weniger Aufwand und mit nahezu gleichen Spannungshöhen an beiden Anoden (die Jogi-Schaltung hat natürlich nen siginifikanten DC-Offset an beiden Anoden).
Ob es uns gelingt, den simplen Phasendreher mit der neg. Hilfsspannung ohne Kondensatoren an die Pentoden zu koppeln?
13.11.2009, 12:00 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Wow!
Dich hatte ich ja nun ganz abgeschrieben, nachdem Gerd mir so unrühmlich in die Breitseite fuhr und damit unseren zaghaft beginnenden Dialog gleich wieder abwürgte.
Respekt, Munzel!
In der Schaltung des EL34-Verstärkers bewirkt das ganze Widerstandsnetzwerk ein "Hochlegen" der Gitterspannungen durch den an R3 und R4 durch die Katodenströme entstehenden Spannungsabfall. Das ist nicht ganz dumm.
Genausogut kann man natürlich die Gitter auch mit irgendwelchen Hilfsspannungen hochlegen. Oder - wie gezeigt - den Katodenwiderstand auf eine negative Hilfsspannnung legen. Je größer der Katodenwiderstand ist, desto besser funktioniert diese Art von Phasendrehern. Die hochohmigsten Katodenwiderstände erzielt man mit Konstantstromquellen, die dem Wechselstrom idealerweise einen unendlichen Widerstand entgegensetzen, wie FLT ja immer und immer wieder völlig korrekt beschreibt.
Was man dann letztlich einsetzt, ist eigentlich nur eine Frage des Geschmacks, des Aufwands und des Anspruchs an die Qualität der Phasendrehung.
Die Schaltung mit der negativen Hilfsspannung funktioniert - ohne Widerstandsfummeleien - um eine Dekade besser als die Schaltung, die wir da bei Jogi gesehen haben. Und das mit wesentlich weniger Aufwand und mit nahezu gleichen Spannungshöhen an beiden Anoden (die Jogi-Schaltung hat natürlich nen siginifikanten DC-Offset an beiden Anoden).
Ob es uns gelingt, den simplen Phasendreher mit der neg. Hilfsspannung ohne Kondensatoren an die Pentoden zu koppeln?
Ehy, das sind Platitüden. Google mal nach Paraphase...
Ihr erfindet wirklich gerade die Technik der 30er Jahre neu..
Lungernd,
Holm
13.11.2009, 09:56 AM
Zitat:Original geschrieben von rumlungerer
Ihr erfindet wirklich gerade die Technik der 30er Jahre neu..
Ganz offensichtlich sind in den letzten 80 Jahren ja einige Dinge vergessen worden, die man bei dieser Gelegenheit mal auffrischen sollte.
Ich habe ja erneut gezeigt, dass es prinzipiell keinerlei Verstärkungsunterschied zwischen den beiden Zweigen des Differenzverstärkers gibt. Die Erklärung eines Verstärkungsunterschieds beider Röhren durch die Benennung der jeweiligen Grundschaltung ist also absurd.
Tatsächlich "sehen" die beiden Röhren lediglich die Spannungen an ihren drei Elektroden. Wenn dort die gleichen Spannungen herrschen, machen beide Röhren auch exakt das gleiche, egal welche Grundschaltungen Ihr da zu erkennen glaubt.
Eine Röhre sieht die Spannung zwischen Gitter und Katode. Und die andere Röhre sieht die gleiche Spannung zwischen Katode und Gitter. Und - oh Wunder - prompt kommt an der Anode exakt das gleiche raus (mit 180° Phasenunterschied) und der ominöse Verstärkungsunterschied durch die Grundschaltungsunterschiede verdunstet wie der Schlagwort-Mief in Euren Köpfen.
13.11.2009, 11:48 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von rumlungerer
Ihr erfindet wirklich gerade die Technik der 30er Jahre neu..
Ganz offensichtlich sind in den letzten 80 Jahren ja einige Dinge vergessen worden, die man bei dieser Gelegenheit mal auffrischen sollte.
Ich habe ja erneut gezeigt, dass es prinzipiell keinerlei Verstärkungsunterschied zwischen den beiden Zweigen des Differenzverstärkers gibt. Die Erklärung eines Verstärkungsunterschieds beider Röhren durch die Benennung der jeweiligen Grundschaltung ist also absurd.
Tatsächlich "sehen" die beiden Röhren lediglich die Spannungen an ihren drei Elektroden. Wenn dort die gleichen Spannungen herrschen, machen beide Röhren auch exakt das gleiche, egal welche Grundschaltungen Ihr da zu erkennen glaubt.
Eine Röhre sieht die Spannung zwischen Gitter und Katode. Und die andere Röhre sieht die gleiche Spannung zwischen Katode und Gitter. Und - oh Wunder - prompt kommt an der Anode exakt das gleiche raus (mit 180° Phasenunterschied) und der ominöse Verstärkungsunterschied durch die Grundschaltungsunterschiede verdunstet wie der Schlagwort-Mief in Euren Köpfen.
...stellst Du Dich jetzt doof oder tust Du nur so?
Die Ansteuerbedingungen beider Röhren in einem gewöhnlichen Differenzverstärker sind eben nicht gleich, d.h. die 3 Elektroden sehen nicht die selben Spannungen. Du hattest es doch schon richtig auseinandergenommen: die Verstärkung der "linken" Röhre ist <1, wie soll dann die der rechten in Gitterbasis >1 werden damit das Ergebnis wieder identisch wird?
Symmetrisch wird das nur, wenn Du auch beide Seiten mit phasengedrehten identischen Signalen ansteuerst, aber das ist ja wohl das, was man gerade nicht vor hat. Das Teil wird ohne Konstantstromquelle in den Katodenleitungen nie symmetrisch, da die linke Röhre auch einen Innenwiderstand von > 0 Ohm hat und bei der rechten Röhre an der Katode mit Leistung gesteuert werden muß, also auch ein Spannungsabfall am Ri der linken Röhre stattfindet unabhängig davon ob nun Rk unendlich ist.
Über dieses Problem haben sich nu 2 Generationen den Kopf zerbrochen und deshalb gibt es etliche Schaltungsvorschläge für Phasendreher. Ideal ist keine dieser Schaltungen und noch beschissener wird es, wenn man das in der Endstufe fabrizieren will,
weil man dort zwangsläufig auf niedrige Innenwiderstände angewiesen ist und der notwendige Spannungsabfall zur Ansteuerung der rechten Röhre zu Leistungsverlust der linken führt.
Lungernd,
Holm
13.11.2009, 12:24 PM
Holm... Du kommst mit der Grundschaltungs-"Erklärung" nicht weiter, merkst Du das nicht?
Ist die obere Röhre nun eine Katodenschaltung oder nicht doch eher eine Anodenschaltung (V < 1)? Denk mal drüber nach!
Und die untere Röhre ist nach Eurer Meinung eine Gitterschaltung, hat aber trotzdem eine Verstärkung von V < 1 ? Wobei doch jeder weiß, dass die Gitterschaltung die höchste Spannungsverstärkung der drei Grundschaltungen hat
So wird das nichts, Holm!
------
Ich sage dagegen klar, dass beide Röhren sich dann in gleicher Schaltungsart befinden und sich deswegen auch gleich verhalten, wenn man den Katodenwiderstand möglichst groß macht.
Diese Schaltungsart kennen wir als "Differenzverstärker".
Da sich beide Röhren im Diffenzenverstärker gleich verhalten, müssen sie sich auch in gleicher Grundschaltung befinden.
Wie wir diese Grundschaltungen bezeichnen, finde ich nicht so wichtig. Wichtig ist mir nur, dass es die gleiche Bezeichnung ist!
Ist die obere Röhre nun eine Katodenschaltung oder nicht doch eher eine Anodenschaltung (V < 1)? Denk mal drüber nach!
Und die untere Röhre ist nach Eurer Meinung eine Gitterschaltung, hat aber trotzdem eine Verstärkung von V < 1 ? Wobei doch jeder weiß, dass die Gitterschaltung die höchste Spannungsverstärkung der drei Grundschaltungen hat
So wird das nichts, Holm!
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Ich sage dagegen klar, dass beide Röhren sich dann in gleicher Schaltungsart befinden und sich deswegen auch gleich verhalten, wenn man den Katodenwiderstand möglichst groß macht.
Diese Schaltungsart kennen wir als "Differenzverstärker".
Da sich beide Röhren im Diffenzenverstärker gleich verhalten, müssen sie sich auch in gleicher Grundschaltung befinden.
Wie wir diese Grundschaltungen bezeichnen, finde ich nicht so wichtig. Wichtig ist mir nur, dass es die gleiche Bezeichnung ist!
13.11.2009, 01:43 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Da sich beide Röhren im Diffenzenverstärker gleich verhalten, müssen sie sich auch in gleicher Grundschaltung befinden.
soso, weil Herr Graf von und zu Popel genauso wie Pedro aus einem brasilianischen Slum 5 mal täglich pinkeln muß, sind ihre Lebensumstände also identisch....
13.11.2009, 03:23 PM
Zitat:Original geschrieben von Gerd
soso, weil Herr Graf von und zu Popel genauso wie Pedro aus einem brasilianischen Slum 5 mal täglich pinkeln muß, sind ihre Lebensumstände also identisch....
Der Druck auf die Blase ist identisch.
15.11.2009, 09:00 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Holm... Du kommst mit der Grundschaltungs-"Erklärung" nicht weiter, merkst Du das nicht?
Ist die obere Röhre nun eine Katodenschaltung oder nicht doch eher eine Anodenschaltung (V < 1)? Denk mal drüber nach!
Und die untere Röhre ist nach Eurer Meinung eine Gitterschaltung, hat aber trotzdem eine Verstärkung von V < 1 ? Wobei doch jeder weiß, dass die Gitterschaltung die höchste Spannungsverstärkung der drei Grundschaltungen hat
So wird das nichts, Holm!
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Ich sage dagegen klar, dass beide Röhren sich dann in gleicher Schaltungsart befinden und sich deswegen auch gleich verhalten, wenn man den Katodenwiderstand möglichst groß macht.
Diese Schaltungsart kennen wir als "Differenzverstärker".
Da sich beide Röhren im Diffenzenverstärker gleich verhalten, müssen sie sich auch in gleicher Grundschaltung befinden.
Wie wir diese Grundschaltungen bezeichnen, finde ich nicht so wichtig. Wichtig ist mir nur, dass es die gleiche Bezeichnung ist!
Jaa, ne is klar.
Wie wäre es denn wenn Du das mal fix zusammenlötest und mißt?
Nein, nicht simulieren, das kannst Du Dir sparen.
Dann publizierst Du mal Deine Meßwerte inklusive der Fehlerbetrachtungen und wir reden dann mal drüber.
Wenn Du das nicht machst hake ich die Diskussion unter unbewiesene den physikalischen Gesetzen widersprechende Beahuptung ab. Die Lösung liegt dann im Feinstofflichen, wie beim Gülletransformer.
Lungernd,
Holm
15.11.2009, 09:57 PM
Die untere Stufe ist eine Gitterbasisschaltung, weil das Gitter zumindest wechselspannungsmäßig auf Null Volt liegt. Das Signal wird an der Katode eingespeist und an der Anode abgenommen. Die obere Stufe ist eine Katodenbasisschaltung für die Ausgangsspannung. Nur wird eben das Steuersignal der unteren Stufe an deren Katiode abgenommen.
MfG
Munzel
MfG
Munzel
16.11.2009, 01:06 AM
Zitat:Original geschrieben von Munzel
Die untere Stufe ist eine Gitterbasisschaltung, weil das Gitter zumindest wechselspannungsmäßig auf Null Volt liegt. Das Signal wird an der Katode eingespeist und an der Anode abgenommen. Die obere Stufe ist eine Katodenbasisschaltung für die Ausgangsspannung. Nur wird eben das Steuersignal der unteren Stufe an deren Katiode abgenommen.
MfG
Munzel
Exakt!
Ausserdem liefert die Katodenbasis über ihren Rk das Signal für die Gitterbasis an deren Katode. Also liefert sie das Signal als Katodenfolger, dessen V<1 ist. Siehe hierzu "Katodynstufe" bzw. "Concertina Phase Splitter".
Ich hoffe ja dass unser aller Meister das auch noch einsieht. ;baeh
16.11.2009, 08:36 AM
und wenn man den Anodenwiderstand der Katodenbasisstufe überbrückt, kommt man direkt zur Koppeltriode von Darius 