[Rumgucker]

Gerd...

Machen wirs umgekehrt: Du zeigst mir hier im Forum, wo Du mal was real gemessen hast. Und ich zeig Dir dann Deine Fehler á la "312 nH".

Gitterströme: im Gegensatz zu Dir hab ich nicht nur rumgeredet, sondern konkret gemessen. Dass diese Messungen letztlich Deine "paar nA"-Sprücheklopferei bestätigt haben, spricht nicht für für Deine Sprücheklopferei sondern für meine Messungen.

Zu dem "Reibschweiß-Prell-Kippschalter": im Gegensatz zu Dir produzieren meine Messungen keine "312 nH" , sondern deckten sich fast exakt mit den Resonanzmessungen von Alfsch und mir.

[Onkel_S]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Was soll das eigentlich immer mit dem OPV? Die ECC81 ist geeignet. Ein System verstärkt, das zweite System macht als Katodyn das Phasensplitten. Völlig symmetrisch.

Da keine Gitterströme fliessen ( ), wird die Katodynschaltung doch wohl die paar pF umladen kønnen.

Prinzipiell ist mir das auch egal. Der IC hat den Vorteil, dass ich ihn nicht heißen muss, er mit geringeren Spannungen arbeitet und einen kleineren Platzbedarf hat. Gleiche Schaltung mit Röhren hat den Vorteil, dass der Verstärker am Ende ein Voll-Röhren amp ist.
Ich hab sowohl ICs da als auch ECC81...

[kahlo]

Darf ich fragen, mit welchem OPV du 40Vss auf die Gitter der Endröhre bringen willst?

[Rumgucker]

Das würde mich allerdings auch mal interessieren. Die RL12P35 ist irgendwie nicht ganz OPV-kompatibel. 40Vss sind auch mit Katodyn-Schaltung ein Problem.

[Onkel_S]

Habe mich vielleicht ungenau ausgedrückt.
Die Idee war mit OPVs die entgegengesetzten Phasen zu erzeugen, welche die Treiber-Röhren ansteuern. Die Treiber-Röhren erreichen die nötig hohen Spannungen für die Endstufe.

Habe ein schönes PDF Dokument gefunden:
http://www.mdw.ac.at/I101/iea/tm/scripts...analog.pdf

Die Idee mit OPVs zu Arbeiten, habe ich mir wieder aus dem KOpf geschlagen

[Onkel_S]

Was meint ihr dazu?
Beide Ausgänge haben den gleichen Innenwiderstand. Die Ausgansspannung soll doppelt so groß als beim Katodyn sein. Kann ich damit die 40Vss erreichen?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Machen wirs umgekehrt: Du zeigst mir hier im Forum, wo Du mal was real gemessen hast. Und ich zeig Dir dann Deine Fehler á la "312 nH".

Nein! Machen wir nicht! Wir warten auf Deine Belege für meine angeblich stets falschen Messungen, welche Du mir unterstellst.

Zitat:Gitterströme: im Gegensatz zu Dir hab ich nicht nur rumgeredet, sondern konkret gemessen. Dass diese Messungen letztlich Deine "paar nA"-Sprücheklopferei bestätigt haben, spricht nicht für für Deine Sprücheklopferei sondern für meine Messungen.

Wie kommst Du auf Sprücheklopferei? Diese Antwort ist lediglich geeignet, Dir hellseherische Fähigkeiten abzusprechen.

Deine Messung mit den Geschätzten 80nH für diue Drähte, die Du dann abziehst, kannst Du getrost in der Pfeife rauchen. Die erkennbare Leiterschleife mit ihrem Flächeninhalt hat alleine schon eine größere Induktivität als 80nH

hier steht was zur berechnung

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Onkel_S.


Was meint ihr dazu?
Beide Ausgänge haben den gleichen Innenwiderstand. Die Ausgansspannung soll doppelt so groß als beim Katodyn sein. Kann ich damit die 40Vss erreichen?

Mehr Mut zur Mathematik ;-)

Prinzipiell geht auch diese Schaltung, ist aber abhängiger gegenüber Röhrenalterung.

Was ist gegen ein System Vorstufe und eine Katodynstufe einzuwenden? Die hat zumindest kein Symmetrieproblem bei Röhrenalterung, und die mit Schaltkapazitäten vielleicht 30 oder 40pF Eingangskapazitäten der RL12P35 bedient die locker...

[Onkel_S]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Prinzipiell geht auch diese Schaltung, ist aber abhängiger gegenüber Röhrenalterung.

Was ist gegen ein System Vorstufe und eine Katodynstufe einzuwenden? Die hat zumindest kein Symmetrieproblem bei Röhrenalterung, und die mit Schaltkapazitäten vielleicht 30 oder 40pF Eingangskapazitäten der RL12P35 bedient die locker...

Im oben gezeigten PDF Dokument ist ein "Phasenkehrschaltung Williamson-Verstärker" gezeigt, zu ihm steht: "[...]Nachteil, dass sich eine Veränderung des Verstärkungsfaktors (verursacht zum Beispiel durch Röhrenalterung) direkt auf die Symmetrie der Ausgangssignale auswirkt."


Zu dem von mir eingefügten Schaltplan steht:
"Dieses Problem kann bei der Zweiröhren-Schaltung gemäss Bild 10.6
nicht auftreten. Die Ausgangsspannungen werden im Bezug auf die
Gitter der Endröhren symmetriert, da das Gitter der Röhre 2 über die
Widerstände R1 und R2 von der Differenz der Ausgangsspannungen
von Röhre 1 und 2 gespiesen wird."


Gerd, da gibt es einen Widerspruch

[voltwide]

Könnte es sein, dass R2 statt an Masse am unteren Gitteranschluß endet?
Vorausgesetzt R1=R2 würde die untere Triode mit -1-facher Verstärkung laufen und Alterungen würden sich nur gering auf die Symmetrie
auswirken

[kahlo]

Also nochmal... Ein System der ECC81 verstärkt das Eingangssignal 20..30fach, wie auch immer du es haben willst. Das zweite System splittet die Phasen bei einem Verstärkungsfaktor knapp unter 1 bei absoluter Symmetrie. Der relativ hohe Strom durch die ECC81 (wenn man mal einen ordentlichen Arbeitspunkt hat) macht weitere Gedanken überflüssig.

Und wofür den OPV ?

Der von dir abgebildete Splitter ist meiner Meinung nach in diesem Fall Røhrenverschwendung, und die Symmetrie ist Glückssache. Nebenbei handelt man sich Phasenverschiebungen zwischen den Ausgangssignalen ein, da ein Split beide Koppelkondensatoren passieren muss, der andere nur einen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Onkel_S.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Prinzipiell geht auch diese Schaltung, ist aber abhängiger gegenüber Röhrenalterung.

Was ist gegen ein System Vorstufe und eine Katodynstufe einzuwenden? Die hat zumindest kein Symmetrieproblem bei Röhrenalterung, und die mit Schaltkapazitäten vielleicht 30 oder 40pF Eingangskapazitäten der RL12P35 bedient die locker...

Im oben gezeigten PDF Dokument ist ein "Phasenkehrschaltung Williamson-Verstärker" gezeigt, zu ihm steht: "[...]Nachteil, dass sich eine Veränderung des Verstärkungsfaktors (verursacht zum Beispiel durch Röhrenalterung) direkt auf die Symmetrie der Ausgangssignale auswirkt."


Zu dem von mir eingefügten Schaltplan steht:
"Dieses Problem kann bei der Zweiröhren-Schaltung gemäss Bild 10.6
nicht auftreten. Die Ausgangsspannungen werden im Bezug auf die
Gitter der Endröhren symmetriert, da das Gitter der Röhre 2 über die
Widerstände R1 und R2 von der Differenz der Ausgangsspannungen
von Röhre 1 und 2 gespiesen wird."


Gerd, da gibt es einen Widerspruch

sehe ich nicht. Das untere System Deiner Schaltung wird aus dem oberen System gespeist, über einen Spannungsteiler mit festem Verhältnis. Ändert sich die Verstärkung vom unteren System, ändert sich auch die Ausgangsspannung. Der Text paßt nicht zur Schaltung..
Der gemeinsame Katodenwiderstand wirkt allerdings auch symmetrierend, und irgendwie sieht die ganze Schaltung komisch aus..

[FLT]

Hallo an alle!

Dann will ich mal nach längerem mitlesen in diesem Forum meinen ersten Beitrag schreiben.
Warum nicht einfach einen "Long-Tail-Pair" mit Stromquelle/senke
als gemeinsamer Rk? Beim Treiber das Gleiche: Doppeltriode als Diff-Amp mit Stromquelle/senke als ge. Rk. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht. Als Röhren habe ich für den LTP 12AX7/ECC83 sowie die russische 6N2P verwendet und für den Treiber 12BH7 sowie die russiche 6N6p.

mfg

Frank

[Gerd]

Hallo und willkommen,

viel zu viel Aufwand. Eine ecc81 reicht vollkommen aus. Man bekommt ohne GK etwa 50-fache Verstärkung, und eine Katodynstufe ist niederohmig genug für die paar pF der Endröhre.

[kahlo]

Hallo Frank, willkommen .

Warum tausend Røhren, wenn es mit genau einer geht? (Gerd war schneller, trotzdem ).

[diabolos]

Wenn ich mich in Phasenumkehrschaltungen einarbeiten möchte, informiere ich mich beim Altmeister, dem Röhrenpapst Ludwig Ratheiser.

Der Scan wurde stark vergrößert dargestellt, um auch Einzelheiten erkennen zu können.

Quelle: Ing. Ludwig Ratheiser, Röhren- und Transistoren-Handbuch, 3. Auflage, 1964, Technischer Verlag Ing. Walter Erb, Wien

[Bild: Ratheiser_152_Phasenumkehrstufen.gif]

[kahlo]

Hier der Originalbeitrag:

Zitat:Original geschrieben von Diabolos

Und jetzt weiter im Text...

Zitat:Original geschrieben von Onkel_S.

Och nee, das wirkt nach längerem Betrachten immer mehr wie gewollt und nicht gekonnt...

Wenn man R1 und R2 weglässt und das Gitter von Rö2 auf Masse legt, ist die Amplitude von +Uout~ genau halb so gross wie -Uout~. Wenn die Røhren absolut gleiche Werte haben, was unwahrscheinlich ist. Um nun die Amplituden anzugleichen, wird von -Uout~ etwas auf Gitter der Rö2 gedonnert. Diese Wackelspannung musste durch C1, was eher schlecht ist. Durch den Spannungsteiler wird sie etwa auf das Niveau von Uin~ runtergeteilt. Das muss probiert werden, da die Røhrensysteme nicht absolut gleich sind. Durch Alterung wird der Output dann wieder unsymmetrisch.

Das kann sogar nicht auffallen, da die unsymmetrisch angesteuerten Endröhren im AÜ trotzdem ein relativ sauberes Ausgangssignal erzeugen. Die Unsymmetrie von LTPs wird so ja auch weggebügelt .

[FLT]

Warum verwende ich wohl eine gemeinsame Stromquelle statt Rk?
Weil das die Unsymmetrie nahezu beseitigt. Je höher die
Impedanz der Stromquelle, desto besser die Symmetrie.

mfg

Frank

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von FLT

Warum verwende ich wohl eine gemeinsame Stromquelle statt Rk?

um es komplizierter zu machen als nötig ?

Zitat:Weil das die Unsymmetrie nahezu beseitigt. Je höher die
Impedanz der Stromquelle, desto besser die Symmetrie

mag sein, aber der Aufwand ist hier einfach nicht nötig, die Anforderungen werden durch eine Katodynstufe erfüllt.
Mit Ri=11k, µ=60 und 5mA/V kann das gar nicht schiefgehen

[Rumgucker]

Jungs... klasse Diskussion wegen der Phasenkiste. Lasst Euch bitte nicht stören!!!

Aber trotzdem darf Gerd nicht das letzte Wort behalten. Daher guckt bitte einfach weg

[SUP]Gerd... hier im Forum hast Du nach meiner Erinnerung erst eine einzige Messung gezeigt. Und die war mit "312 nH" um über eine Dekade daneben, weil Du mit Deinem teuren Messgerät nicht umgehen konntest. Steht alles im "500V/0.3A"-Thread. Meine zwei Messmethoden-Messergebnisse dagegen decken sich mit denen von Alfsch. Also fast perfekte Korrelation von drei Messungen von zwei Leuten mit zwei ganz unterschiedlichen Messmethoden. Und Du als Meckerer, der seine einzig hier veröffentliche Messung um locker eine Dekade verhaut. Ich würde mal sagen, dass Du besser etwas kleinere Brötchen backen solltest und zumindest Deine - bestimmt hier und da sinnvollen Anregungen - in freundlichere Worte packst. Du bist - das hast Du selbst bewiesen - auch kein Abheber und Elektronik-Gott, sondern genau so ein kleiner Fehlermacher, wie wir alle anderen auch. Und wenn Du anderer Meinung sein solltest, so zeig uns mal fehlerfreie Messungen aus Deinem Labor. Vielleicht hab ich sie einfach übersehen? [/SUP]

So... weitermachen!


Und auch mein "herzliches Willkommen" an FLT