[Redegle]

Ist das so korrekt?

[Rumgucker]

Zu viele Fragen!

Mach erstmal ne richtige Messung mit dem Scope mit einem einzigen Scope-Kanal, damit nichts schief geht.

[Redegle]

Kannst ja oben anfangen und alles nach einander beantworten^^

[Rumgucker]

Nun zu den Blockkondensatoren. Du hast die irgendwie ganz dicht am IC angebracht.

Warum?

Überleg Dir mal den Stromfluss bei voll aufgeladenem Blockkondensator und weit entfernter Netzteilplatine in Amerika.

Der obere Transistor im Komp schaltet voll durch. Er verbindet also Pluspol des Blocks mit dem Ausgang des Komparators. Dort am Ausgang liegt nun ne Last, überwiegend kapazitiv. Der andere Pol der Last ist mit Masse verbunden. An Masse liegt nun auch der Minuspol des Blocks und der Stromkreis ist geschlossen.

Frage: liegt denn auch der Minuspol des Blocks an dem kalten Anschluss der Last?

Wohl nicht, oder?

Tatsächlich muss der Block zwischen dem Pluspol des Komparators und dem kalten Ende der Last verschaltet werden. Nicht jedoch "direkt am IC".

Geschnallt?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Redegle
Kannst ja oben anfangen und alles nach einander beantworten^^

Wenn ich Deine Fragen nicht verstehe dann kann ich sie auch nicht beantworten.

Gibts ne Messung?

[Redegle]

Ein Teil fehlt jetzt wegen dem Server-Nutti umzug aber ich mach mal ohne weiter.

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[red]/EDIT Gucki: ich kopier die fehlenden Texte mal frech hier rein[/red]

Zitat:Original geschrieben von Redegle

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Frage: liegt denn auch der Minuspol des Blocks an dem kalten Anschluss der Last?

Wohl nicht, oder?

Tatsächlich muss der Block zwischen dem Pluspol des Komparators und dem kalten Ende der Last verschaltet werden. Nicht jedoch "direkt am IC".

Geschnallt?

Ab da blick ich nicht mehr durch.
was ist ein kalter Anschluss?

Nein es gibt noch keine Messung.
Ich gehe nämlich gleich ins Bett muss morgen um 6Uhr auf der Arbeit sein.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
"Kalt" ist Masse. "Heiß" ist Signal.

Zitat:Original geschrieben von Redegle
Ok.

Jetzt verstehe ich deine Einwände nicht so 100%ig.

Der Kondensator ist auf der Massefläche befestigt.
Die Massefläche stellt für mich einen kleinen Widerstand dar, selber bei höheren Frequenzen.
Also kann man sagen das der Kondensator mit seinem - (kalten Ende) immer auf GND liegt.
Wenn nun der Transistor im Komparator schaltet wird quasi die positive Seite des Kondensators mit der Last verbunden.
Der Strom fließt von dem Kondensator in den Op, von dem Op durch die Last in die Massefläche und durch diese in den Kondensator.
Also müsste doch Die Last mit dem GND fast auf dem selben potential liegen wie der Kondensator oder?

Wenn ich den Kondensator nicht mit der Massefläche verbinden würde sondern einen Draht zu dem Lastwiderstand legen würde. Dann müsste der Strom durch diesen Draht. Meine vermutung ist jedoch, dass der Draht eine höhere Impedanz hat als die Massefläche oder liege ich da falsch?

Sonst währe es doch schwachsinn eine Massefläche zu benutzen.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Du redest von Widerstand der Masseleitung. Ich rede von Induktivität der Masseleitung. Es geht um Nano-Henry.

Ich hab nichts davon gesagt, dass Du den Blockkondensator mit einem Draht an die kalte Seite der Last anschließen sollst.

Das konnte ich gar nicht sagen, weil ich mir überhaupt noch kein Bild über die Last am Komparatorausgang gemacht hab.

Beschreib DU mal die Last, mit der der Komparator zu kämpfen hat und wo genau sie ihre heißen und kalten Enden hat. Erst DANN können wir sagen, wo die Blocks rangehören, oder?

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Du machst immer zu große Gedankenschritte. Und dann verschätzt Du Dich und stürzt regelmäßig ab.

Du musst versuchen, einen komplizierten Weg in winzig kleine Schrittchen zu unterteilen. Schritte, die Du ganz sicher einschätzen kannst. Das ist die Kunst in der Elektronik.

Der sichere Weg ergibt sich dann durch ne simple Addition der kleinsten Schritte.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Redegle
Sonst währe es doch schwachsinn eine Massefläche zu benutzen.

Es gibt Fälle, in denen es echt schwachsinnig ist. Man muss in jedem Fall auch genau wissen, warum und wie man eine Massefläche verwendet.

Guck mal Deinen Threadtitel an.

Anfangs-Planung

Da steht nichts von lustigen Ratespielchen.

Zitat:Original geschrieben von Redegle

Ich hatte das vereinfacht dadrauf, dass die Last am Komparator einfach irgendeine Last gegen GND ist.
Weil es ging ja erstmal nur um die Position des Abblockkondensators.
Und ich dachte das die Impedanz (induktivität) der Massefläche sehr gering ist.


Btw. der Hauptstrom fließt durch meine ohmsche Grundlast von ca. 450ohm welche ich auch auf die GND-Fläche führen.
Und der Rest fließt über meine Intregrations C in den Ausgang des Integratos und dann nach in den Abblockkondensator nach -5V oder 5V.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Redegle
Btw. der Hauptstrom fließt durch meine ohmsche Grundlast von ca. 450ohm welche ich auch auf die GND-Fläche führen.

Wo seh ich das???????????????????



Ist das nur ein fake-Schaltbild was nichts mit der Realität zu tun hat?

Zitat:Original geschrieben von Redegle

R9?

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

R9 hat 913 Ohm (warum auch immer) und nicht "ca. 450" Ohm

Zitat:Original geschrieben von Redegle

Post Nummer #547

bitte lesen was direkt unter dem Link steht.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Aha. Ok.

Und? Wieviel Gleichstrom fließt dann maximal in diesem Widerstand?

Zitat:Original geschrieben von Redegle

ca. 10mA

Hatte ich aber alles schonmal erwähnt.

Post NR.: #491

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Da hatte ich noch nicht mitgelesen, weil da noch nichts geschwungen hat und ich noch keinen Hilferuf hörte.

Lies mal im Linear Datenblatt Seite 10 Diagramm 7. Das ist exakt Deine gemessene Kurvenform. Da steht auch die Fehlerursache.



Du musst jetzt also messen.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Also Deine ganzen Pipifax-Ströme von ein paar Milliampere hätten keinerlei Blocks und gedrängten Aufbau benötigt. Alles planloser Firlefanz.

Aber ich schreib jetzt hier nicht weiter, bis wir anständig gemessen haben, also mit vernünftiger Oszi-Masse.

Zitat:Original geschrieben von Redegle

Kann das sein das wir aneinander vorbeireden?

Ich rede gerade über den Komparator an meinen Dreieckgenerator.

Der schwingt eigendlich garnet.

Ich denke meine gesammte Schaltung schwingt weil ich falsch gemessen habe!

Das werde ich aber erst Morgen nachprüfen.

Und ich kann die Ausgangsspannung des Komparators nicht messen!
Weil dann versauen mir die 17pF des Tastkopfes das Signal des Komparators.

Zitat:Original geschrieben von Redegle

Die Blöcke waren zum Abblocken gedacht weil alles am schwingen war. Das lag aber daran das ich den current feedback Op falsch angeschlossen hatte. Also mit Kapazitiver last im Rückkopllungspfad.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Redegle
Kann das sein das wir aneinander vorbeireden?

Mit Sicherheit.

Zitat:Original geschrieben von Redegle
Ich rede gerade über den Komparator an meinen Dreieckgenerator.

Ich auch.

Zitat:Original geschrieben von Redegle
Der schwingt eigendlich garnet.

Deine Messung zeigt, dass er an den Rails rumeiert wie im Datenblatt.

Zitat:Original geschrieben von Redegle
Ich denke meine gesammte Schaltung schwingt weil ich falsch gemessen habe!

Exakter: weil Du die Masse des Scopes falsch angeklemmt hattest.

Zitat:Original geschrieben von Redegle
Das werde ich aber erst Morgen nachprüfen.

Keine Panik.

Zitat:Original geschrieben von Redegle
Und ich kann die Ausgangsspannung des Komparators nicht messen!
Weil dann versauen mir die 17pF des Tastkopfes das Signal des Komparators.

17pF können nichts "versauen". Da lacht der Komparator drüber. Wenn Du was Schlimmes siehst, dann liegts an Deiner Messtechnik oder an schwachsinnigem Layout. Aber das klären wir Schritrt für Schritt.

Halt die Masse vom Oszi zwischen die beiden ICs auf Massefläche und die Spitze an den Komparatorausgang. Und dann gucken wir mal, ob da jemand was "versaut".

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

BTW: ich will morgen bei den Messungen kein Massekabel am Oszi sehen. Es wird so gemessen, wie Basstler das gezeigt hat: direkt am Tastkopf wird ein Referenzkontakt angebracht und mit dem die Masseverbindung hergestellt.

Zitat:Original geschrieben von Redegle

Zu den 17pF

Wenn ich nur das Dreieck messe ist alles in Ordnung.
Wenn ich dann das Dreieck und den Komparatorausgangs messen möchte, sehe ich wie das Dreieck schwingt. Also woran soll das liegen außer an den 17pF? Und auf dem Oszi sehe ich dann, wie das Rechteck schwingt.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich hab genau gesagt, wie Du messen musst. Mit Referenzkontakt zwischen die beiden ICs.

Miss exakt so oder spekulier wild weiter.

Nur.... wenn Du wild weiter spekulieren willst, bin ich hier falsch.

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Rumgucker du hattest recht.
Der meiste Müll lag daran, dass ich die Masse falsch angeschlossen hatte.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Redegle
Ein Teil fehlt jetzt wegen dem Server-Nutti umzug aber ich mach mal ohne weiter.

Soll ich Dir das alte Forum kurz mal aufschließen? Oder soll ich was rauskopieren?

[Redegle]

Ich weiß ja noch was drin steht, aber es währe schön wenn du die fehlenden Beiträge hier einfach reinkopieren könntest aber das geht glaube net so ohne weiteres.

Btw. wenn ich jetzt zwischen den beiden Platinen ein unterschiedliches Massepotential habe und sich das Dreieck auf Masse bezieht habe ich ein Problem oder?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Redegle
Btw. wenn ich jetzt zwischen den beiden Platinen ein unterschiedliches Massepotential habe und sich das Dreieck auf Masse bezieht habe ich ein Problem oder?

"Unterschiedliche" Massen entstehen durch Stromfluss über die Masse. Davon hab ich nun zigmal erzählt. Normalerweise versucht man ne sternförmige Topologie, bei der über Masse kein Strom fließen kann. Oder eben ne kaskadierte Topologie - aber dann muss man genau planen.

Wenn Du weder das eine noch das andere genauestens durchdenkst und damit beherrscht, so hast Du nicht nur ein Problem, sondern alle Probleme, die man sich nur vorstellen kann. Angefangen bei Mist-Messungen bis hin zu Bauteilzerstörungen.

Aber ich wiederhol mich, oder? Das hab ich doch schon x-mal geschrieben. Aber irgendwie kommts bei Dir nicht an. Wo dran liegts?

[Redegle]

Doch doch das kommt schon an keine Sorge.

Nur diesmal gings mir speziell um das Referenzssignal des Dreiecks.

Das heißt also ich muss gewährleisten, dass der GND, auf den sich das Dreieck bezieht, der selbe GND ist, auf welchen sich das Musiksignal bezieht.

Es ist aber egal ob der GND versaut ist, solange er bei beiden Signalen gleich versaut ist.
Richtig?

[Rumgucker]

Völlig richtig!!!!





Ich hab in Deinen Beitrag #566 einfach alle fehlenden Beiträge reinkopiert. Ich hasse das, in anderer Leute Beiträge rumzupfuschen. Ich hoffe, dass Du das nicht als "Zensur" auslegst. *winsel* Aber ich hab ja nichts weggelöscht, sondern nur was dazugefügt.

[Redegle]

Ist schon in Ordnung.

Also meine Überlegung ist folgende.

Wenn ich 2 Platinen benutze. Dann trenne ich die Massefläche. Der gesammte Strom muss über die 0,75mm².
Es entsteht ein hoher Spannungsabfall.
Einmal wegen der dünnen Leitung (ohmscher Anteil). Einmal wegen der induktivität. Ca. 50cm länge.
Das heißt. Ich werde einmal die "Lasten" Gebietsspezifisch abblocken. Damit die Kondensatoren im Schaltmoment den Stromfluss aufnehmen. Sonst würde sich an dem Punkt wo der Strom fließt durch die Induktivität in der GND-Masse die Spannung erhöhen oder absenken.
Zusätzlich werde ich die Massefläsche "direkt" mit einander verbinden, damit dort eine möglichst gerine Potentialdifferenz entsteht.

[Rumgucker]

Hmmmmm... ich bin mir nicht sicher, ob Dein letzter Satz richtig gemeint ist. Ich mal Dir gleich mal einen Plan auf. Links gibts ne Netzteilplatine, aus der Plus und Masse rauskommt. Und 50cm entfernt gibt es eine zweite Platine mit einem "100 A"-Verbraucher und einem ganz empfindlichen "mV"-Verstärker. Und ich werde Dir zeigen, wie man wunderschön alle Probleme vermeidet.

[Rumgucker]

Wo ich Massezeichen rangemalt hab, hast Du gleiches Potential. Trotz gewaltigen Verbrauchern.

[Redegle]

Komisch

So hatte ich das ja zuerst.
Also beide Platinen an einem Punkt zusammgeführt.
Aber selbst auf der ersten Platine wo nur die 2 Ops drauf waren hatte ich schon Schwingungen.

[Rumgucker]

Du machst schon wieder zu viele Schritte. Wir haben den Verdrahtungsplan noch nicht komplett. Es fehlt noch die negative Spannung und die Blockkondis.

Mach Du mal!

[Redegle]

[Bild: 693_1_topologie.jpg]

So hatte ich zuerst gemessen.

[Rumgucker]

Die Verdrahtung ist ok. Wenn Du "Massedreck" hattest, dann hat Dein "Dreieck"-Kasten zuviel Strom über Masse fließen lassen. Oder Du hast "Dreieck" und "Treiber" noch irgendwie miteinander verbunden?!

[Redegle]

[Bild: 693_2_topologie.jpg]

So triffts das.
Dreieck alleine alles gut.
Dreieck mit Komparator alles gut.
12V auf Treiber = scheiße.

[Rumgucker]

Dieses Dreieck im "Treiber"-Kasten. Ist das der Komparator?