[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
parallel schalten gleicher caps bringt gar nix...nur die resonanz kommt etwas tiefer + die gesamt-kap. wird grösser
....

Da muss ich in fast allen Punkten entschieden widersprechen, alfsch.

Durch die Parallelschaltung reduziert man die Serienwiderstände des Gebildes. Zwei parallele kleine Kondis sind besser als ein großer. Drei sind besser als zwei. Das ist so.

Auch die Parallelschaltung unterschiedlicher Kondis hat seine Berechtigung. Tpischerweise kleine Keramikkondis parallel zu hochinduktiven Elkos.

Und es gibt Entwickler, die bis in die Resonanz (und darüber gehen). In der Praxis ist der Kondi nicht allein, sondern ihm liegen Bauteile parallel. Deren Widerstände dämpfen die Resonanzspitze. In Deiner Simulation kannst Du mit 100p die 150 MHz wesentlich besser blocken, als mit 100nF.

Erweitere mal Deine Simulation um Verbraucher und spiel mal mit der Parallelschaltung rum.

[alfsch]

Zitat:Da muss ich in fast allen Punkten entschieden widersprechen, alfsch.

na fein

Zitat:Durch die Parallelschaltung reduziert man die Serienwiderstände des Gebildes. Zwei parallele kleine Kondis sind besser als ein großer. Drei sind besser als zwei. Das ist so.

..im prinzip ja...nur: so ein kleiner ker.c hat etwa 20 mohm serienwiderstand, davon 3 par. -> 10 mohm : fein, nur bringts halt wenig...ausser man hat ne schaltung mit zig-ampere pulsen, da siehts dann natürlich anders aus, da zählt jedes milli-ohm

Zitat:Tpischerweise kleine Keramikkondis parallel zu hochinduktiven Elkos

ja, genau...nur: genau lesen! ich schrieb: 3 (oder mehr) verschiedene caps zu verkoppeln, bringt meist schlechte ergebnisse, wenn mans nicht testet/modifiziert, bis es optimal geht ... so isch das halt

btw wie schaffen zb auf den neuen pc-mainboards die entkopplungen?
der dreh is zum einen die verteilte anordnung der entkoppel-c -> damit sind sehr breitbandige dämpfungen möglich, die dann auf dem ganzen board wirken, weil (das is jetzt der eigentliche "dreh" ) die wellen-impedanz der masse/power-layer passend gewählt wird ---> es ergibt sich eine breitbandige impedanz von zb 5 ohm auf dem ganzen board, die bis weit in den Ghz-bereich ohne resonanzen wirkt

leider scheidet diese "perfekte" methode für einfache ein-oder zwei-seitige platinchen aus...is aber ganz interessant, mal zu wissen, wieso man heutzutage billige boards mit Ghz-takten drauf bauen kann..

http://www.elektronikpraxis.vogel.de/ind...4&pk=45144
http://www.fed.de/downloads/ilfa.pdf
http://www.fs-leiterplatten.de/html/multilayer.html
http://www.fs-leiterplatten.de/html/allgemein.html

[Rumgucker]

Ich weiß nichts von GHz-Takten auf Boards. Die höchsten vorkommenden Frequenzen auf den Boards liegen so im unteren dreistelligen MHz-Bereich.

Die "GHz" unserer Prozessoren werden innerhalb der CPUs abgefackelt. Da können wir nicht recht reingucken und Intel und Co. werden es uns auch nicht verpetzen, wo da genau die "GHz" auftauchen. Nach außen hin treten derartige Frequenzen jedenfalls nicht auf. Selbst die Powerleitungen zeigen nichts. Dort muss man nur die wenigen 100MHz für die Bustreibereien abblocken.

Mehr sehen kann man im HF-Bau, Handys, WLAN und Co. Da gibts zu jedem HF-Chip ganz ausgefeilte Layout- und Bauteilvorgaben: niederkapazitive Blockkondensatoren bei hohen Frequenzen, typ. 1nF.

[alfsch]

k.a.... zb: AMD Phenom X3 8450 Triple Core 2MB 1800MHz FSB
-> 1,8 Ghz fsb -> der geht doch vom chip raus - oder?
und der ram-takt is angeblich 1066 Mhz ...wenns nicht gelogen is...

[Rumgucker]

1,8 GHz über den Board-Bus einer PC-Platine?

lambda = c/f = 3*10^8 [m/s] / 1.8*10^9 [1/s] = 17cm

Wenn ich zwei CPU-RAM-Leiterbahnen hab, deren eine Länge 10cm beträgt und deren andere Länge 14 cm beträgt, so sieht das eine RAM-Beinchen "low" und das andere "high"... obwohl die CPU beide mit high befeuerte.

Ok.. man versucht, diese Probleme durch Diagonalstellen der Chips und viele Lagen zu mindern. Im Notfall werden Leiterbahnen sogar geschlängelt, damit die Signale möglichst gleichzeitig ankommen.

Aber echte 1,8 GHz zwischen der CPU und dem viele Zentimeter entfernten RAM...

...da fehlt mir noch ein wenig der Glaube. Sollte sich da wirklich so viel in den letzten drei Jahren getan haben, seit ich mir zum letzten Mal meinen PC von innen angeguckt habe?

[Redegle]

Ganz neue Rams haben ne Taktfrequenz von 1,6Ghz.
Zumindest die die ich eben im Inet gefunden habe.

Was sagt eigendlich lambda genau aus?

[Rumgucker]

Ja 1,6 GHz... aber das heißt ja nicht zwingend, dass da irgendjemand mit 1,6 GHz Daten schüttelt oder gar ein externer Takt mit dieser Frequenz angelegt wird.

..aber ich mach mich gleich mal klug.


Lambda ist die Wellenlänge in [m].

[Redegle]

Ok das wusste ich jetzt schon.

Ich weiß auch das man keine längeren Leitungen legen sollte, außer man will ne Atenne haben.

Aber was heißt das genau für mein Signal bzw.fwür meine Verlustenergie.

[Rumgucker]

Es gibt Antennen mit lambda, lambda/2, lambda/4 oder verkürzte. Jedes Stück Draht, in dem Strom fließt, ist eine Antenne. Besonders gut wird die Antenne, wenn das Ende des Stück Drahtes offen bleibt. Strom fließt dann über die Kapazität zur Erde.

Signalenergie? Verlustenergie? Was das?

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Ich hab mal ein wenig in Wikipedia abgeguckt:

http://de.wikipedia.org/wiki/DDR-SDRAM

"DDR2-1066 PC2-8500 266 MHz-Speichertakt 533 MHz-IO-Takt"

Die sonstigen Angaben sind Vertriebsmanns-Kunststücke.

Ist ja auch schon klasse. In 2ns was abspeichern oder lesen.

Ich muss meine Aussage vom "unteren dreistelligen MHz-Bereich" also etwas korrigieren und besser von "mittlerem dreistelligen MHz-Bereich" sprechen und alle 3 Jahre noch was nachlegen...

[alfsch]

+ wären da noch
#der 1800Mhz fsb (hab schon was von möglichen 3200Mhz gelesen)
#die 3Gbit sata dinger
#die full-hd-hdmi sache

...?

[Rumgucker]

Ich muss mich gerade wieder zurücknehmen. DDR2 und DDR3 sind Tricksermaschinen (zeitversetzte "Kaskadenfeuerung"). Die wirkliche Speicherrate liegt im unteren dreistelligen MHz-Bereich, wie ichs auch noch kenne. Beim DDR3 mit "1,6 GHz" ist der Speichertakt gerade mal 200MHz. Allein die Latenzzeiten liegen (s. Wikipedia) im Bereich von 10ns. Also von "Speichern und Lesen innerhalt von 2ns" sind wir wohl doch noch etwas entfernt, zumindest außerhalb der Chips.

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"FSB"

http://de.wikipedia.org/wiki/Front_Side_Bus

400 MHz = FSB 1600, aber selbst da gehts wieder um die Kaskadengeschichte und Vertriebsleute.

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SATA und hdmi

Bei einer seriellen 1-Bit-Übertragung gibt es keinerlei Laufzeitprobleme. Da kannste auch mit 100 GHz übertragen, wenn die Erdkapazität das nicht verhindert und wenn die Enden sauber terminiert sind. Der seriellen Datenübertragung gehört die Zukunft.

Das hat aber nichts mit den parallelen Bussen auf Leiterplatten zu tun.

[alfsch]

jo, Gucki, wenn du nur die alte Intel-kacke anguckst...

bei AMD AM+ (sowas hab ich ja): 3200 MHz , 32 Links , 25,6 GByte/s , 51,2 GByte/s

http://de.wikipedia.org/wiki/HyperTransport

[Rumgucker]

Das ist kein BUS (zwischen RAM, CPU und sonstwas) sondern eine direkte Verbindung zwischen zwei Chips.

Links brechen sozusagen die Barriere des CPU-Gehäuses auf und überbrücken die Entfernung zum nächsten Chip. Für Multiprozessoren ideal.

Wird das wirklich durch das Board geleitet? Ich hab im Hinterkopf, dass Links mit frei schlackernden Luftkabeln realisiert werden.

Durch differentielle Steuerung entstehen aber auch bei Links keine Störungen auf den Powerlines, die man blocken müsste.

[Redegle]

So jetzt weiß ich net mehr weiter.

Hab den Dreieckgenerator aufgebaut.

Richtig schön alles extrem nah aneinander alles mit SMD-Kondensatoren abgeblockt es schwankt auch nichts.

Trotzdem schwingt die Ausgangsspannung des Integrators.

[kahlo]

Was macht denn deine 5V-Stromversorgung, wenn die OPs schalten?

[Redegle]

Bleibt auf 5V

[Redegle]

Also.

Das Schwingen ist weg.
Das hab ich weggezaubert^^
Wird auch net mehr widerkommen.

Hab nur einen Widerstand gebraucht.
Also ratet mal wo der sein wird.
Kleiner Tipp der LT1227 ist ein sogennanter current feedback Op

Mein Dreieck sieht jetzt wie folgt aus.
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...EK0013.BMP
Man sieht das die Steigung beim Abfallen zuerst etwas steiler ist und dann abnimmt.

Das liegt dadran, dass die Spannung hinterm Komparator Anfangs etwas höher ist.
Weiß noch net wie ich das beheben soll.
Bin aber für Hinweise offen.
Hier nochmal nen Bild.
Die Schwingung kommt durch den Tastkopf
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...EK0014.BMP



/EDIT Gucki: Links repariert

[Rumgucker]

Herzlichen Glückwunsch zum Zauberkunststück....

...aber Dein Dreieck ist Tonne

[Redegle]

Liegt aber diesmal am Koparator

[Rumgucker]

Ja. Hast Du ja gemessen. Sonderbarer Effekt.

Du könntest natürlich die Ausgangsspannung des Komparators über einen Widerstand auf zwei umgekehrt in Reihe gegen Masse geschaltete Zenerdioden geben und dann von dort aus abgreifen. Dann hättest Du nen sauber begrenzten Rechteck und somit auch nen sauberen Dreieck. Ist aber ne Hauruckmethode.

Spannender ist es IMHO, warum Dein Komp diesen Dreck zeigt.