[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Und eine Torte kann man nicht genau halbieren, weil PI keine rationale Zahl ist .

Ich kann keine Torte genau halbieren, weil ich immer so gierig bin...

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
rechne mal nach - falls du's nicht glaubst- C in C über L umladen geht perfekt...ohne entropie-zunahme ;baeh

Aber Blockkondensatoren werden gerne parallel geschaltet (es spielt keine Rolle für die Verluste, ob mit dicker oder dünner Leiterbahn).

Wenn man diese Kondensatorbatterie vom D-Amp asymmetrisch entlädt, dann entstehen gewaltige Umladeverluste. Daher sollten Blockkondensatoren über sternförmige Leiterbahnen geladen und entladen werden.

[Basstler]

Machst mich ganz tuddelig mit der halben Höhe ... Tatsache ist, die Energie kann nicht gleich sein, die Höhe ist bei selber Masse unterschiedlich. ... Wo ist da nen Phänomen ?
Und unter 50% geht net, da du ja halbiert hast, was IMHO 50% ist ...

@alfsch

Zitat:wir (äh...einige wenige von uns ) laden hier bei d-amps von c in L und zurück.

??
Welches C ?

[alfsch]

aaaah basti, zb nt-elko -> out-spule -> out-c -> und zurück das ganze

[Basstler]

naja, klar, darum frag ich mich ja, wer das bei DAmp nicht macht....

Klar es gibt die "Heizer" mit ihren komischen Leucht-Amps

[alfsch]

eben

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Basstler

Klar es gibt die "Heizer" mit ihren komischen Leucht-Amps

Upps! Steht der Smiley jetzt für Neid ?

[Basstler]

Ja ... ein wenig ... ich musste extra nen blaues LCD einbauen, damit was leuchtet

[Rumgucker]

Einverstanden, wenn ich heute mal mit den elektrischen Energien rumrechne?

Die Formel lautet W = (C * U²) / 2

Also zwei Kondensatoren von jeweils 1000uF, der eine ist mit 50V, der andere mit einem Volt geladen.

W = (C * U²) / 2, also W1 = (0,001F * 2.500V²) / 2 = 1.25 Ws
und W2 = (0,001F * 1V²) / 2 = 0.5 mWs, zusammen also 1.2505 Ws

Nach der Umladung sind beide Kondis mit 25.5V geladen. Die Energien betragen

W1 = W2 = (0,001F * 650.25V²) / 2 = 0.325 Ws, zusammen also 0.65 Ws.

Auch hier ist fast die Hälfte der ursprünglich gespeicherten Energie durch die Umladung verloren gegangen.

[Rumgucker]

Man kann also folgendes sagen.

Wenn zwei Kondensatoren gleich geladen sind, dann treten bei der Umladung keinerlei Verluste auf (logisch, weil ja keine Umladung stattfindet). Es geht keine Energie verloren.

Das andere Extrem tritt dann auf, wenn ein Kondensator ganz leer ist und einer geladen ist. Dann treten immer exakt 50% Umladeverluste auf.

Aus diesen Tatsachen kann man unheimlich viel ableiten. Auf die sternförmig parallel zu schaltenden Ladekondis wies ich schon hin. Guckt Euch mal genau irgendwelche Hochstromkondensatorbatterien an. Immer sternförmig um einen Einspeise- bzw. Entnahmepunkt herum angeordnet. Physiker wissen warum.

Weiterhin haben wir eine durch eine Ladespannung steuerbare Wärmemaschine, die exakt 50% der eingespeisten Leistung in Wärme zu wandeln vermag. Über den Serienwiderstand bestimmen wir die Zeit, in der die Wärme abgegeben wird. Es spielt keine Rolle, ob ich den Ladungsausgleich mit einem knallenden Funken herstelle oder mit einem strombegrenzenden Widerstand. Die über die Zeit entstehende Wärmeenergie ist immer gleich.

Und wir haben die Gleichheit des elektrischen und mechanischen Systems bewundert. In der Elektrotechnik steht in der Energieformel ganz klar "U²". In der Mechanik ist dieses "hoch zwei" etwas versteckter, aber genauso enthalten. Ganz viele mechanische Vorgänge finden direkte Parallelen in der Elektrotechnik und umgekehrt.

Es ist also absolut zulässig, wenn man mechanische Vorgänge (parametrische Schaukel) auf elektrische Vorgänge übertragen will. Dieses interdisziplinäre Arbeiten bringt immer wieder ganz erstaunliche Dinge an den Tag, die in über hundert Jahren Elektronikgeschichte einfach deswegen übersehen wurden, weil unsere Berufskollegen kaum über den eigenen Tellerrand gucken.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von sunny
wenn wir über die potentielle energie des gesamtsystems sprechen dann nicht. wenn wir über die im system gespeicherte energie sprechen dann ja. (einig mein ich)

Darüber hab ich mir noch Gedanken gemacht. Ich stelle mir eine black box vor, in der sich unsere beiden Wassersäulen befinden. Die black box befindet sich auf einen Fernsehturm in 200 m Höhe. In der Box zwei gleichartige Säulen von 1 Meter Höhe, eine ist leer und in der anderen sind 10 Liter Wasser, randvoll. Per Fernsteuerung wird das Ausgleichs Ventil geöffnet.

Man glaub es kaum, aber die Energie der black box verändert sich durch den Ausgleich, ohne dass man von außen was sehen kann (außer eine Erwärmung der Box ).

Rechnen wir los:

W = m * h * g

Die Wassersäule hat eine mittlere Höhe von 200,5 Metern (200m + 1m / 2) und ein Gewicht von 10 kg, also rund 20.050 J. Da die andere Säule leer ist, ist die potentielle Energie der black box 20.050 J.

Nach dem Ausgleich hat jede Säule 200,25m mittleren Füllstand und wiegt 5kg und somit zusammen eine Energie von rund 20.025 J.

Auch die blackbox verliert also durch den Ausgleich potentielle Energie, wenn gleich auch prozentual viel geringer, weil alles auf hohem Niveau verbleibt.

[Basstler]

Gucki lass das, rechnet bei auch in der Bude sonst nen Praktikant ?

Du kannst doch nicht bei ner C-Umladung mal von der halben Spannung ausgehen, U geht als Quadrat ein ...
Zumal da oben keiner mehr durchsteigt was nun ". ," ist.

Abschliessend (grad zu viel, hab Pause) Energie geht nicht verloren !
Ich weiss nicht was deine fragwürdigen Rechnungen bewirken sollen.
Deinnen Wasserturm lass ich dir, aber das mit dem C diskutiere ich heute Abend aus.

Mal zum nachdenken :

Willst du die differentielle Arbeit bei ner Spannungsänderung geht das so :
W = 0,5*C*(U1-U2)² ...

[Rumgucker]

Sag mal... was soll das denn?

Ich kann auch nicht mehr tun, als korrekte Formeln und Beispielrechnungen damit hinzuschreiben. Wers nicht nachvollziehen kann, kann mich gerne fragen.

Wers aber nicht nachvollziehen will, der sollte nicht auch noch rumspinnen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Wers aber nicht nachvollziehen will, der sollte nicht auch noch rumspinnen.

Genau! Und was passiert, wenn man einen Schwingkreis anregt? Da wird der Kondensator ständig auf- und entladen, wie auch die Spule mit ihrem Energiegehalt von W=1/2*L*I².

Energie geht nicht verloren. Was passiert in Deinem Experiment, wenn die Kondensatorplatten incl. Verdrahtung supraleitend sind?
Wo bleibt die Energie, die da angeblich "verlorengeht"?

[Rumgucker]

Ich rede nicht von Schwingkreisen oder Supraleitung, sondern von zwei Kondensatoren, die mit einem wärmeerzeugenden Widerstand zum Ladungsausgleich veranlasst werden.

In die elektrische Energie geht die Spannung im Quadrat ein: einmal volle Ladung ist mehr als zweimal halbvolle.

Ich kanns nicht ändern. Ich hab die Physik nicht erfunden.

[sunny]

im schwingkeis geht nichts verloren

C=I*t/U
L=-(U*t/I)

Wl=Wc
0.5*L*I^2=0.5*C*U^2

nach dem kürzen bleibt 0 übrig.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von sunny
im schwingkeis geht nichts verloren

Hab ich auch nie behauptet

Zitat:nach dem kürzen bleibt 0 übrig.

Stimmt. Kenn ich von der Reparatur unseres wackeligen vierbeinigen Tisches. Wenn man erstmal ein Bein gekürzt hat, dann kann man gar nicht mehr aufhören. Bis man zum Schluss einen wundervollen Sushi-Tisch hat, den man nur im Schneidersitz benutzen kann

Wenn IHR mal ein Problem damit habt, amputiert einfach ein Bein. Ein dreibeiniger Tisch kann nicht wackeln!

[Rumgucker]

Wollen wir mal Spice missbrauchen, um die Physik zu bestätigen?

[kahlo]

Voilá:

Energie_01.asc zum Testen, ob wirklich auf die halbe Spannung entladen wird,
Energie_02.asc zum Herausfinden der verbratenen Energie bei einem Kondensator mit 50V Spannung,
Energie_03.asc zum Herausfinden der verbratenen Energie bei 2 Kondensatoren mit 25V Spannung.

(Leistung über den Widerstand anzeigen lassen und integrieren.)

[Rumgucker]

Du Fleißiger!

1. Spannung teilt sich also 1:1 auf

2. 1.2501J (ein Kondi bei 50V)

3. 625.01mJ (Summe von zwei Kondis bei je 25V)

Also ist der Mythos bestätigt! Danke, kahlo.