03.03.2009, 08:40 PM
gucki, ... du machst mir angst...
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Inno '09: Parametrik
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03.03.2009, 08:41 PM
oua. das hab ich befürchtet. restalkohol... 
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
03.03.2009, 08:58 PM
Endlich darf ich losrechnen.
@Basstler:
Wir denken uns zwei gleichartige Behälter mit 1m² Grundfläche
Eine Wassersäule hat 100m (mittlere Höhe 50m), die andere 2m (mittlere Höhe 1m).
Die 100m-Wassersäule wiegt 100.000 kg, die andere 2.000 kg.
Energie = Masse * Höhe * g
Also hat die große Wassersäule rund 50.000.000 J (100.000 kg * 50 m * 9,81 m/s²), die kleine rund 20.000 J (2.000 kg * 1 m * 9,81 m/s²).
Die gesamte potentielle Energie des Systems beträgt also 50.020.000 J.
Ok?
Nun öffnen wir das Ventil. Beide Säulen gleichen sich an auf 51m (mittlere Höhe 25.5m) und wiegen jeweils 51.000 kg.
Wie hoch ist nun die potentielle Energie des Systems?
Beide Säulen haben nach dem Ausgleich rund 13.005.000 J (51.000 kg * 25.5 m * 9,81 m/s²), zusammen also 26.010.000 J
Hab ich mich verrechnet?
/EDIT: ja... aber nur Kleinkram
/2. EDIT: und noch mehr Kleinkram
@Basstler:
Wir denken uns zwei gleichartige Behälter mit 1m² Grundfläche
Eine Wassersäule hat 100m (mittlere Höhe 50m), die andere 2m (mittlere Höhe 1m).
Die 100m-Wassersäule wiegt 100.000 kg, die andere 2.000 kg.
Energie = Masse * Höhe * g
Also hat die große Wassersäule rund 50.000.000 J (100.000 kg * 50 m * 9,81 m/s²), die kleine rund 20.000 J (2.000 kg * 1 m * 9,81 m/s²).
Die gesamte potentielle Energie des Systems beträgt also 50.020.000 J.
Ok?
Nun öffnen wir das Ventil. Beide Säulen gleichen sich an auf 51m (mittlere Höhe 25.5m) und wiegen jeweils 51.000 kg.
Wie hoch ist nun die potentielle Energie des Systems?
Beide Säulen haben nach dem Ausgleich rund 13.005.000 J (51.000 kg * 25.5 m * 9,81 m/s²), zusammen also 26.010.000 J
Hab ich mich verrechnet?
/EDIT: ja... aber nur Kleinkram
/2. EDIT: und noch mehr Kleinkram
03.03.2009, 09:00 PM
Zitat:Original geschrieben von sunny
gucki, ... du machst mir angst...
Vielleicht war Darius ansteckend?
03.03.2009, 09:14 PM
@Basstler:
zwei Dinge noch. Erstens funktioniert das ganz genauso auch mit der elektrischen Energie.
Und ich muss meinen Merksatz korrigieren auf "es gehen niemals mehr als 50% Energie verloren, egal was ich anstelle" (ich erinnerte nach den ganzen Jahren nur noch die magischen "50%").
zwei Dinge noch. Erstens funktioniert das ganz genauso auch mit der elektrischen Energie.
Und ich muss meinen Merksatz korrigieren auf "es gehen niemals mehr als 50% Energie verloren, egal was ich anstelle" (ich erinnerte nach den ganzen Jahren nur noch die magischen "50%").
03.03.2009, 09:34 PM
Eine Wassersäule hat 100m (mittlere Höhe 50m), die andere 2m (mittlere Höhe 1m).
Wie kann dann der Mittelwert 50,5 sein?
100+2=102
102/2=61 ?
Wie kann dann der Mittelwert 50,5 sein?
100+2=102
102/2=61 ?
03.03.2009, 09:36 PM
Ach Mann. Kleiner Rechenfehler. Meine Korrektur hatte sich mit Deinem Beitrag überschnitten.
/EDIT: ne stimmt. Noch ein Fehler. Reparier ich gleich.
/EDIT: ne stimmt. Noch ein Fehler. Reparier ich gleich.
03.03.2009, 09:40 PM
So. Nun besser?
03.03.2009, 09:44 PM
die potentielle energie des gesamtsystems hat doch nichts mit der höhe der wassersäulen zu tun. wenn mich die energie des gesamtsystems interessiert, darf ich in die energiegleichung nicht die höhe der wassersäule einsetzen sondern logischerweise die höhe des gesamtsystems. die potentielle energie des gesamtsystems bleibt bei deinem versuch unverändert.
03.03.2009, 09:46 PM
Das spannende an den Wassersäulen ist auch, dass der Querschnitt und die Beschaffenheit des Verbindungsrohres und des Ventils keine Rolle spielen. Es gehen immer (fast) 50% Energie verloren.
Man würde ja denken, dass ein besonders strömungsgünstiges Verbindungsrohr weniger Verluste erbringt. Tut es aber nicht. Die Beschaffenheit des Rohres beeinflusst lediglich die Zeit bis zum Pegelausgleich, nicht aber die dabei verheizte potentielle Energie.
Gleiches gilt bei den Kondensatoren und dem Widerstand. Egal wie man ihn dimensioniert. Er ändert nur die Umladezeit, nicht aber die Umladeverluste.
Wenn zwei unterschiedlich geladene Kondensatoren also kurzgeschlossen werden, so entstehen exakt die gleichen Verluste, als wenn ich statt des Kurzschlusses einen hochohmigen Widerstand verwende.
Ich finde das alles enorm spannend!
Man würde ja denken, dass ein besonders strömungsgünstiges Verbindungsrohr weniger Verluste erbringt. Tut es aber nicht. Die Beschaffenheit des Rohres beeinflusst lediglich die Zeit bis zum Pegelausgleich, nicht aber die dabei verheizte potentielle Energie.
Gleiches gilt bei den Kondensatoren und dem Widerstand. Egal wie man ihn dimensioniert. Er ändert nur die Umladezeit, nicht aber die Umladeverluste.
Wenn zwei unterschiedlich geladene Kondensatoren also kurzgeschlossen werden, so entstehen exakt die gleichen Verluste, als wenn ich statt des Kurzschlusses einen hochohmigen Widerstand verwende.
Ich finde das alles enorm spannend!
03.03.2009, 09:51 PM
Zitat:Original geschrieben von sunny
die potentielle energie des gesamtsystems hat doch nichts mit der höhe der wassersäulen zu tun. wenn mich die energie des gesamtsystems interessiert, darf ich in die energiegleichung nicht die höhe der wassersäule einsetzen sondern logischerweise die höhe des gesamtsystems. die potentielle energie des gesamtsystems bleibt bei deinem versuch unverändert.
Bleibt sie nicht. Die Höhe der Wassersäule geht quadratisch in die Energie ein. Einmal über das Gewicht und einmal über die Höhe. Die höhere Wassersäule bestimmt hauptsächlich die Energie des Gesamtsystems.
W = m * h * g
Es spielt aber keine Rolle, wie hoch die Grundplatte (auf dem sich die beiden Wassersäulen befinden) über dem Mittelpunkt der Erde angebracht ist, oder sind wir uns da nicht einig?
03.03.2009, 09:54 PM
wenn wir über die potentielle energie des gesamtsystems sprechen dann nicht. wenn wir über die im system gespeicherte energie sprechen dann ja. (einig mein ich)
03.03.2009, 09:56 PM
???
100/2 = 25 ?
100/2 = 25 ?
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
03.03.2009, 09:57 PM
Zitat:Original geschrieben von RumguckerJa klar. Und eine Torte kann man nicht genau halbieren, weil PI keine rationale Zahl ist
Aber so sehr er sich auch anstrengt... er wird lediglich den Vorsprung des Igels halbieren können. Er wird ihn niemals einholen oder gar überholen können.
.
03.03.2009, 10:00 PM
@sunny: Ok... also "einig".
Du.. ich bin über das Phänomen vor zig Jahren gestolpert. Ich habs immer im Hinterkopf behalten. Aber die exakten Begriffe, die Details und genauen Rechnungen hab ich vergessen. Das kommt erst so nach und nach wieder hoch. Ich arbeite mich genauso "neu" ein, wie Ihr jetzt.
Das Ding es nur: wenn man statt Wassersäulen beispielsweise parallele Blockkondensatoren einsetzt und das ganze im D-Amp-Netzteil, dann haben die enormen Umladeverluste schon eine Bedeutung für uns. Es ist also nicht abstrakt, sondern ein ganz konkretes Problem.
Du.. ich bin über das Phänomen vor zig Jahren gestolpert. Ich habs immer im Hinterkopf behalten. Aber die exakten Begriffe, die Details und genauen Rechnungen hab ich vergessen. Das kommt erst so nach und nach wieder hoch. Ich arbeite mich genauso "neu" ein, wie Ihr jetzt.
Das Ding es nur: wenn man statt Wassersäulen beispielsweise parallele Blockkondensatoren einsetzt und das ganze im D-Amp-Netzteil, dann haben die enormen Umladeverluste schon eine Bedeutung für uns. Es ist also nicht abstrakt, sondern ein ganz konkretes Problem.
03.03.2009, 10:05 PM
Basstler? Was meinst Du? Hab ich noch nen Fehler gemacht? Große Fehler erwarte ich allerdings nicht, denn die Aussage an sich scheint zu stimmen und ist so, wie ich sie noch im Kopf hatte.
03.03.2009, 10:07 PM
und aus diesem grund wird der gatetreiber warm.
03.03.2009, 10:11 PM
So, Kinners.
So in dem Sinne werden jetzt mal unsere Hirne wieder durchgezündet. Wenn man immer nur D-Amps macht ohne über den Tellerrand zu gucken, dann wird man irgendwann ganz betriebsblind und ramdösig.
Wir sind unverandert auf der Suche nach einem geilen Projekt für dieses Jahr. Und wenn es "nur" das sein sollte, dass wir uns mal ganz genau mit Netzteilkondensatoren in hochdynamischen Impulsschaltungen befassen.
Wenn das zu weit geht... wir können auch Detektorempfänger machen.
Aber auf jeden Fall ist Kreativität gefordert.
So in dem Sinne werden jetzt mal unsere Hirne wieder durchgezündet. Wenn man immer nur D-Amps macht ohne über den Tellerrand zu gucken, dann wird man irgendwann ganz betriebsblind und ramdösig.
Wir sind unverandert auf der Suche nach einem geilen Projekt für dieses Jahr. Und wenn es "nur" das sein sollte, dass wir uns mal ganz genau mit Netzteilkondensatoren in hochdynamischen Impulsschaltungen befassen.
Wenn das zu weit geht... wir können auch Detektorempfänger machen.
Aber auf jeden Fall ist Kreativität gefordert.
03.03.2009, 10:12 PM
Morgen mehr. Ich geh nun nach Haus. Bierlein wartet 
03.03.2009, 10:13 PM
Zitat:Das Ding es nur: wenn man statt Wassersäulen beispielsweise parallele Blockkondensatoren einsetzt und das ganze im D-Amp-Netzteil, dann haben die enormen Umladeverluste schon eine Bedeutung für uns.nee, nicht ganz
wir (äh...einige wenige von uns
) laden hier bei d-amps von c in L und zurück...das geht ohne verluste (bzw nur die parasiten eben ) rechne mal nach - falls du's nicht glaubst- C in C über L umladen geht perfekt...ohne entropie-zunahme ;baeh
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower