[oldeurope]

Hauptargument für mich ist der Signalweg.
Bis Morgen.

Gruss Darius

[Rumgucker]

Du bekommst am besten erstmal Redeverbot in Deinem eigenen Thread

[kahlo]

Wenn du unten an ein Widerstandsnetzwerk eine Konstantstromquelle hängst, ist alles wie gehabt.

[Rumgucker]

Mal mal bitte auf, kahlo.

[kahlo]

[Rumgucker]

Hm... mal soll das Gitter auf Masse sein. Und mal auf Katode.

Ich hab Stress mit der Schaltung, bei der das Gitter auf Masse liegt.

[kahlo]

wieso?

Wenn das Gitter auf Katodenpotential ist, verhält sich die Triode wie ein Widerstand, mit dem gleiche Output + thermisches Rauschen.
Wenn das Gitter auf Masse liegt, sinkt die Verstärkung der Triode, der DC-Arbeitspunkt verschiebt sich um vielleicht 100V und der Klirr erreicht enorme Werte.

[Rumgucker]

Das witzige und spannende bei der Gitter-auf-Masse-Koppeltriode ist, dass ich deren Übertragungsfunktion nicht mit Widerständen hinkriege.

[Rumgucker]

Soooo hoch sind die Verzerrungen übrigens auch wieder nicht:



Eigentlich sollte es gar keine Verzerrungen geben. Aber der Anodenwechselstrom ist leider nicht ganz Null. Es fließt zum Beispiel übers Gitter Wechselstrom im nA-Bereich. Das stört schon erheblich.

[kahlo]

Die niedrigen Verzerrungen bei dir kommen vom idealisierten Modell (ich hab 1% Klirr bei der Triode, 0% bei den Widerständen)

[Rumgucker]

Aber guck Dir mal die Ströme an. Der U1-Zweig ist extrem hochohmig, während der Spannungsteiler sehr niederohmig ist.

[kahlo]

ok, ich erkenne den Sinn.

[Rumgucker]

Hey.. so langsam mutiere ich vom Saulus zum Paulus. Die Koppeltrioden haben was. Aber man muss aufpassen.



Jede Wirklast (im linken Zweig der Kondensator am Gitter) treibt den Klirrfaktor hoch.

Eine Koppeltrioden-Schaltung besteht aus der eigentlichen (möglichst kapazitätsarmen) Triode, einer Konstantstromquelle und einem Impedanzwandler. Erst dahinter sollte man Wirkwiderstände ankoppeln, wenn man das Klirren gering halten will.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Hey.. so langsam mutiere ich vom Saulus zum Paulus. Die Koppeltrioden haben was. Aber man muss aufpassen.

ja, paß bloß auf, daß Du der Scharlatanerie nicht auf den Leim gehst!

Zitat:Jede Wirklast (im linken Zweig der Kondensator am Gitter) treibt den Klirrfaktor hoch.

Das ist Quatsch! Ein Kondensator ist nun wirklich keine Wirklast! Funktioniert die gehirnwäsche schon?

Zitat:Eine Koppeltrioden-Schaltung besteht aus der eigentlichen (möglichst kapazitätsarmen) Triode, einer Konstantstromquelle und einem Impedanzwandler. Erst dahinter sollte man Wirkwiderstände ankoppeln, wenn man das Klirren gering halten will.

und was ist daran besser als eine Röhre in Anodenbasisschaltung? Die verursacht nämlich kaum Pegelverlust und kann trotzdem enorme Lasten treiben, mit gegen Null tendierender wirksamer Eingangskapazität (cag) und sehr hohem Eingangswiderstand.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Gerd

...

und was ist daran besser als eine Röhre in Anodenbasisschaltung? Die verursacht nämlich kaum Pegelverlust und kann trotzdem enorme Lasten treiben, mit gegen Null tendierender wirksamer Eingangskapazität (cag) und sehr hohem Eingangswiderstand.

Hallo Forum, eine Grundschaltung ist nicht gut oder schlecht, dumm oder schlau.
Mit dem Katodenfolger (=Anodenbasis) kann man nicht den Potentialunterschied
zwischen zwei Stufen ausgleichen. Dazu brauche ich ein Koppelglied,
in meinem Fall eine Triode in der Vierten Grundschaltung als RIAA-Koppeltriode.
Als Puffer und zum niederohmigen Treiben ohne merklichen Verstärkungsverlust
dann den Katodenfolger V10.

Bitte beim Simulieren realistische Signal- Spannungswerte annehmen.
Bei der RIAA 2007 liegen an der Anode der Koppeltriode höchstens ein
paar Volt Spitze-Spitze.

[Rumgucker]

Gerd: ich hab - ebenso wie Du - keinen Zweifel daran, dass die Koppeltrioden-Schaltung nicht gerade pragmatisch ist. Aber darum gehts ja erstmal nicht. Sie hat einige Features, die einigen von uns (besonders mir) offensichtlich noch nicht ganz klar waren. Also besteht analytischer Handlungsbedarf und das Diskutieren ist erstmal zweitrangig.

Ich weiß, dass es nun mein vierter (oder fünfter?) Versuch ist, die Koppeltrioden zu rehabilitieren. Vermutlich werde ich wieder enttäuscht werden. Kann alles sein.

Aber die Karten sind neu gemischt, es ist eine Stromquelle mit dazugekommen (Darius hatte die aber immer schon drinnen, ich hatte sie nur nicht richtig entdeckt) und die Gesamtschaltung muss neu durchsimuliert und ggfls. gemessen werden.

Und es muss natürlich auch alles so erklärt werden, dass mans endlich mal begreifen kann.

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Mal wieder etwas "Hausmanns-Psychologie"?

Ich weiß nicht genau, wie lange Darius mit dieser Sache schon durchs Netz trollt. Aber zwei Jahre sind es locker, oder? Vielleicht hat Darius irgendwann frühzeitig nach Bekanntgabe seiner Idee Frust bekommen. Überheblichkeiten irgendwelcher Foren-Lokalfürsten, geistige Unflexibilität der User, fiese Vorwürfe. Vielleicht ist es Darius ähnlich ergangen, wie mir mit den Transduktoren damals bei den Jogis.

Vielleicht gehen die Ähnlichkeiten sogar noch weiter?

Ich bin wütend hierher zurückgestampft und hab diesem ehemals reinem Sand-Forum die Glühdinger aufgezwungen. Und dann hatte ich meine Spielwiese und hab losgeackert.

Und was hat Darius gemacht? Ich kann nur vermuten, dass er damals wütend seinen Blog hochgezogen hat. Da hatte er seine Spielwiese.

Von da ab allerdings trennen sich unsere Wege, sogar zwangsläufig. Ich hatte mit einem "Forum" automatisch ein dialogfähiges Medium. So konnten wir gleich losdiskutieren und die Transduktoren gemeinsam kennenlernen. Das war easy. Und extrem entspannt, weils ja hier zensurfrei geht.

Darius hatte es mit seinem Blog schwieriger. Einerseits musste er das Teil bewerben und andererseits musste er zensurfreudige "Wirtsforen" missbrauchen, um sein Thema duchzudiskutieren (uns kannte er damals ja noch nicht).

Darius ist nun aber auch nicht der ruhige "Erklärbär". Wenn Fragen kommen, fühlt er sich extrem schnell angegriffen. Das ganze eskalierte, die Fronten verhärteten sich und Darius mutierte zum Flamewar-Troll. Alle Seiten entwickelten echten Hass.

Du... es gibt Menschen, die durch wesentlich weniger Frust Amok laufen und ganze Schulen plattmachen.

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Naja... so KÖNNTE ich mir das alles zurechtreimen. In jedem Fall ist aber die Technik auf der Strecke geblieben, jedenfalls ist sie bei mir nicht richtig angekommen. Darius KONNTE sie mir nicht mehr entspannt vermitteln. Dass er sich gestern mal ausnahmsweise herabließ, war wohl ein glücklicher Umstand.

Anyway... wir wissen was Neues... das muss jetzt richtig analysiert, interpretiert und anständig erklärt werden.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Bitte beim Simulieren realistische Signal- Spannungswerte annehmen.
Bei der RIAA 2007 liegen an der Anode der Koppeltriode höchstens ein
paar Volt Spitze-Spitze.
....
Als Puffer und zum niederohmigen Treiben ohne merklichen Verstärkungsverlust
dann den Katodenfolger V10.

Das mit den Spannungen ist logisch. Ich hab zwischen 1Vss und 10Vss probiert, 1Vss ist natürlich besser.

Ich finde die V4/V5/C8-Gruppe überschaubarer. Dass V5 gleichzeitig Stromquelle (C8) und Impedanzwandler ist, halte ich für sehr elegant!

Nachteilig finde ich allerdings, dass Du den hochohmigen Punkt am Gitter des Impedanzwandlers mit R12 so stark belastest. 22kOhm sind echt zu heavy. Dadurch verlierst Du viel. Es wär besser, wenn C7 am Ausgang des Impedanzwandlers wäre.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

...

Ich weiß, dass es nun mein vierter (oder fünfter?) Versuch ist, die Koppeltrioden zu rehabilitieren. Vermutlich werde ich wieder enttäuscht werden. Kann alles sein.

Aber die Karten sind neu gemischt, es ist eine Stromquelle mit dazugekommen (Darius hatte die aber immer schon drinnen, ich hatte sie nur nicht richtig entdeckt) und die Gesamtschaltung muss neu durchsimuliert und ggfls. gemessen werden.

Und es muss natürlich auch alles so erklärt werden, dass mans endlich mal begreifen kann.

Das ist sehr gut möglich, denn wenn Du auf "gute Technische Daten" schaust,
ist eine solid state opamp Lösung die Beste. Auch die Sache mit dem Phasengang
lässt sich solid state irgendwie lösen. Warum man Trioden verwendet hat völlig
andere OT Gründe die mit technischen Daten nichts zu tun haben.

Die einzige "echte" Stromquelle in der RIAA 2007 ist V9. Ich denke die kann aufgrund
fehlender Daten für die ECC83 bei positivem Gitter nicht simuliert werden.
Ich würde vorschlagen hier eine 2mA Stromquelle für die Simulation einzusetzen.
Dann klappt das auch mit dem Klirrfaktor.

Nach der Erklärung im Blog wissen einige Leute sicher wo der Frosch die Locken hat.
Es hat, sagen wir mal "politische Gründe" weshalb das nicht begriffen werden darf!

Darius

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

...

Nachteilig finde ich allerdings, dass Du den hochohmigen Punkt am Gitter des Impedanzwandlers mit R12 so stark belastest. 22kOhm sind echt zu heavy. Dadurch verlierst Du viel. Es wär besser, wenn C7 am Ausgang des Impedanzwandlers wäre.

Das geht nicht, weil die Verstärkung des Katodenfolgers V5 nicht gleich Eins ist. Das hat fatale auswirkungen auf die RIAA Entzerrung.

Das mit der Belastung des Ausgangs ist etwas verzwickter. Die 22K sind im Triode mode, also bei hohen Frequenzen, Last
und da hat die Koppeltriode den Ausgangswiderstand eines Katodenfolgers (!) . Damit ist die Betriebsbedingung erfüllt.
Zudem ist die Ausgangsspannung dann sehr gering (!) . Bei tiefen Frequenzen liegt C6 in Reihe und sein Xc ist dann sehr hoch.
Bedenke, die Grenzfrequenz des Zeitgliedes ist ja wesetlich höher als die tatsächliche, von der RIAA Triode erzeugte, Grenzfrequenz.
Deshalb ist auch hier die Betriebsbedingung erfüllt.

Darius

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

... Dass V5 gleichzeitig Stromquelle (C8) und Impedanzwandler ist, halte ich für sehr elegant!

...

Danke

Gruss Darius

PS: Stromquelle nicht, durch Bootstrapping wird der Eingangswiderstand extrem hochohmig.