[diabolos]

Zitat:Original geschrieben von benndoma


Euer Mario

Eine Frage, Mario, welche fu hast du für diesen Breitbandverstärker zugrunde gelegt?

MfG Kurt

[Rumgucker]

Kurt: magst Du bitte Dein Wort "Milestone" im Titel Deines Beitrags wieder weglöschen? Sonst kriegen wir zu viel "Milestone"-Treffer-Anzeigen in der Suchfunktion.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von benndoma

Das klemm' ich mir, da es (so wie Du hier fragst ;-) warscheinlich so ist, das ein BU208 wesentlich besser abschneidet als die EL34. Aber ich stelle mir spätestens hier die Frage, warum nicht ALLE post 2000 Endverstärker mit Zeilendtransis gebaut wurden, träumen die Anderen alle ?
Ich denke, wie sind in diesem EL34 Thread noch nicht am Ende.

LG Mario

... Weil es für eisenlose Endstufen bezüglich hfe und Verlustleistung
sicher besser geeignete Typen gibt.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wir müssen überhaupt nichts diskutieren, weil Darius Zeichnung ist korrekt - da sollte es keine zwei Meinungen geben. Zwar "theoretisch" aber "100%-ig korrekt":



Alles andere ist Wortklauberei.

im Zusammenhang mit folgenden Aussagen ist das einfach Unsinn:

Zitat:uE = uS + uA
Ist der Verstärker ideal, dann kann man uS = 0 setzen,
uE entspricht dann uA .
In diesem Fall ist uA verzerrungsfrei.

Bei einem OPV ist die Ausgangsspannung uA das Produkt aus der zwischen den beiden Eingängen wirksamen Spannung us und der Verstärkung V, also uA=uS*v, richtig?

Wie hoch ist dann uA, wenn V=unendlich und us=0 ?

Von Operationsverstärkern hast Du also auch keine Ahnung.
Danke, setzen.

[Rumgucker]

Ich bin dafür, diese Grenzwertdiskussionen nun mal langsam zu beenden. Jeder wird verstanden haben, was Darius uns beisteuern wollte. Alfsch hat übrigens mittlerweile nen eigenen Thread über Gegenkopplungen aufgemacht. Lesenswert!

[kahlo]

Die überhebliche Krøte zerstørt systematisch den Thread.
Drogar-Smoke(DBG).gif

[Rumgucker]

Tief im Herzen glaube ich, dass Darius und Gerd sich ganz doll liebhaben. Sie mögen es vor uns nur nicht eingestehen...

[Benno]

Sehr schön, wie der Frequenzgang begradigt wurde, hatte die Größen der Kondensatoren bisher nicht nach einer bestimmten fu ausgerichtet und R11+C6 nur grob geschätzt. Auch der kleinere C1 ist toll, erlaubst es uns doch jetzt, einen 47µ/35V (63V?) MPK Typen statt des Elko's einzusetzen.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von benndoma
Auch der kleinere C1 ist toll, erlaubst es uns doch jetzt, einen 47µ/35V (63V?) MPK Typen statt des Elko's einzusetzen.

Fällt das eventuell unter Voodoo? Ohne Not so ein voluminöses Ding einzusetzen statt eines kleinen Elkos? Im 500V-SNT wäre der eventuell sinnvoller .

[diabolos]

Zitat:Original geschrieben von benndoma

Sehr schön, wie der Frequenzgang begradigt wurde, hatte die Größen der Kondensatoren bisher nicht nach einer bestimmten fu ausgerichtet und R11+C6 nur grob geschätzt. Auch der kleinere C1 ist toll, erlaubst es uns doch jetzt, einen 47µ/35V (63V?) MPK Typen statt des Elko's einzusetzen.

Toll, Mario, wie ohne Festlegung der fu RC-Verstärker konstruiert werden. Wir sollten uns, bevor sich hier noch jemand tot simuliert, zunächst einmal auf eine fu für die Zeitkonstante tau=20ms festlegen. Mein Vorschlag wäre fu=5Hz.

Erst dann kann man in der Eingangs- oder Anfangsstufe (bitte nicht den irreführenden Ausdruck Vorstufe) richtig aufräumen bzw. Berechnungen für Gitter- und Katodenkombination anstellen.

Warum wurde der Wert des Anodenwiderstands R14 entgegen Telefunken-Empfehlungen so hoch gewählt?

Des weiteren schlage ich Gewinnung der Gittervorspannung durch Anlaufstrom vor. Telefunken (Laborbuch 3, Seite 175) gestattet für die ECC83 bei 22MOhm eine max. Eingangsspannung von ca. 300mV, ohne dass Klirr oder Intermodulation gefährliche Werte annehmen. Der ungeliebte Katodenkondensator entfällt dann ansatzlos und eventueller Brumm in der Stufe wird erst nicht hörbar. Für die Einkopplung wird R12 auf 100 Ohm reduziert.

Der Wert des UKW-Schwingschutzwiderstands R15 sollte auf mindestens 22kOhm erhöht werden, sonst schwingt es garantiert.

Weiterhin sind die Zusatzkondensatoren C11, C2 und C4 mit ihren jeweils 1µF überflüssig, weil moderne Elkos solche Krücken nicht benötigen.

MfG Kurt

[Benno]

Ja, das finde ich grundsätzlich Alles gut. Fu=5Hz sollte reichen.
Die Sache mit dem Gitteranlaufstrom hat sicherlich seinen Reiz, aber mit Rg=1Meg und Rk=909 Ohm wird die Anodenspannung an U4 bzw. der Andoenstrom von U4 aus meiner Sicht besser stabilisiert. Dies ist ja nur dazu nötig, um den Arbeitspunkt des direkt gekoppelten Korrekturverstärkers stabil zu halten.
R15 ist mit 10kOhm auch geschätzt, er kann sicher auch bei 22kOhm oder mehr liegen.
Der Wert von R14 ist nur deshalb so hoch, da er über R17 an der 500V Schiene liegt, wenn wir entweder R17 viel größer machen oder R14 mit der 250V Schiene verbinden, wird der Wert hier viel kleiner, z.Bsp. 220 kOhm.
C11, C2 C4 können wir weglassen, wenn wir moderne Elko's benutzen, das glaube ich Dir gern.

Ich könnte mir auch vorstellen, das einfach eine EF86 statt der drei halben ECC83 und dem Korrektur-Differenzverstärker auch sehr gute Ergebnisse bringt. Die Spannungsgegenkopplung könnte über das Gitter2 der EF86 und eventuell auch eine Stromgegenkopplung über einen keinen Rk an der EF86 - so wie du es hier schreibst und mit Gitteranlaufstrom realisiert werden.
Wir brauchen für Vollaussteuerung min. 15V effektiv Treiber Ausgangsspannung und mit der EF86 machen wir rund 150-fache Verstärkung. Ohne Gegenkopplung brauchen wir also min. 100mV eff. Eingangsspannung und können also bei LineIn Norm bei 200mV eff. noch ca. 50% gegenkoppeln.

LG Mario

[Benno]

Hier die Simulation, wie ich es mir gerade vorgestellt hatte:



Im ZIP File Es sind zwei Versionen enthalten einmal mit Gitteranlaufstrom (22Meg) und einmal mit automatischer Gittervorspannungserzeugung über Rk (909 Ohm). Dabei erreiche ich mit Gitteranlauf etwa 2,5% Klirr am Ausgang , mit Rk=909 Ohm nur 0,9% Klirr, beides bei 20Vpp@8Ohm. Allerdings ist da noch Nichts optimiert.

Zip file:
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...4_EF86.zip

LG Mario

[Gerd]

Hallo,

wie ich das sehe, geht das Ausgangssignal auf das Schirmgitter der EF86. Das kann u.U. auch problematisch sein, da sich der Schirmgitterstrom nicht linear zur Spannung verhält.

Die Ug-Erzeugung über Anlaufstrom ist auch problematisch, wenn größere Pegel verarbeitet werden. Die Rk-Methode scheint hier angebrachter zu sein.

Gruß Gerd

[kahlo]

Hallo Mario,

ich möchte hier kurz anmerken, dass ich keine EF86 habe und mir auch keine zulegen werde. Diese Röhren sind zu teuer. Das wird also zu keinem praktischen Aufbau bei mir führen.

Akzeptabel wären EF95, EF80. Für diese Röhren existieren aber keine glaubwürdigen Modelle. Auch das EF86-Modell ist nicht glaubwürdig, solange es nicht überprüft ist. Da der Gitteranlaufstrom im von dir benutzten Modell nicht berechnet wird, zweifle ich die Simulation an. Es gibt schlicht keinen Anlaufstrom. Die nicht modellierten Ströme am G1 der EF86 täuschen dir geordnete Verhältnisse vor.

Fazit: sämtliche Klirraussagen sind sinnlos. Die Schaltungsvarianten erlauben mit den vorhandenen Modellen keine Aussage.

Grüsse,
Kahlo.

PS: die krummen Widerstände verbessern auch nix
PS1: die Schaltung ist interessant, wenn man sie bloss simulieren könnte

[kahlo]

Kleiner Nachtrag: mit Ug2=17V wird die EF86 jenseits aller Datenblattkurven betrieben. Das bedeutet, dass wir komplett unsinnigen Output (edit - Output des Modells) erwarten dürfen...

[diabolos]

Zitat:Original geschrieben von benndoma

Hier die Simulation, wie ich es mir gerade vorgestellt hatte:



Im ZIP File Es sind zwei Versionen enthalten einmal mit Gitteranlaufstrom (22Meg) und einmal mit automatischer Gittervorspannungserzeugung über Rk (909 Ohm). Dabei erreiche ich mit Gitteranlauf etwa 2,5% Klirr am Ausgang , mit Rk=909 Ohm nur 0,9% Klirr, beides bei 20Vpp@8Ohm. Allerdings ist da noch Nichts optimiert.

Zip file:
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...4_EF86.zip

LG Mario

Nicht so hastig, Mario!

1. Stabilität ist bei Anlaufstrom gegeben. Bei fu=5Hz, R16=Rg=22MOhm liegt der Wert für den Eingangskondensator bei C9=2,2nF (E-Reihe angepasst). Auch ist noch genügend Reserve für die Gegenkopplung vorhanden. Der Katodenelko fällt weg (wir wollen ja sparen), mit R12 kann man sogar bis auf 47Ohm heruntergehen.

2. Deine Möglichkeit mit fu=5Hz, R16=Rg=1MOhm ergibt C9=47nF (E-Reihe angepasst).

Beide Variationen solltest du simulieren.

Die Methode, mit zu großem Anodenwiderstand zugleich überflüssige, hohe Spannung zu vernichten, ist nicht die feine englische Art. Besser ist es - wie auch von dir vorgeschlagen - die Anodenspannung von der 250-V-Quelle V3 mit dem Arbeitswiderstand R14=220kOhm den Arbeitspunkt einzustellen. Das Anodensieb R17/C11 vor diesem Anodenwiderstand nicht vergessen, für den Siebwiderstand reicht ein Wert von R17=10kOhm allemal.

Ich sehe gerade, dass R12 zwischen Katode und Masse fehlt, eingekoppelt wird in die Katode.

Probier erst einmal die Triode aus, bevor du zur EF86 überschwenkst.

MfG Kurt

[Benno]

-Gitterstromerzeugung mit Anlaufstrom, Rg=22MegOhm:
...sehr schön und interessant, aber können wir nicht simulieren und ist nicht oder nur eingeschränkt für Grossignal Betrieb geeignet.

-Einsatz EF86 statt 1,5 mal 12AX7:
...die EF86 ist recht teuer und ev. schlecht zu beschaffen, EF80 und EF95 sind HF-Pentoden und ggf. nicht für NF geeignet sowie keine oder nur ungenaue Modelle verfügbar, bleiben wir also vorerst bei den guten ECC83/12AX7.

-Der Hinweis/Wunsch von Kurt, den Anodenwiderstand kleiner, bei 200kOhm und dafür an die 250V Schiene:
....Ergebnis: Etwa 2-fach höherer Klirr (K=0,13% an V(Vorstufe)), bei gleicher Ausgangsspannung, gegenüber Ra=470kOhm und Ub ca. 450V.

-Der Wunsch nach E12 bzw. E24 Widerstandswerten (Wunsch v. Kahlo):
...hatte die vorgegebenen Werte aus LTSpice genommen. Anbei neue Schaltung mit E24 Reihe, etwa gleiche Performance:

K=0,056% bei 20Vpp@8Ohm



-Anpassung der unteren Grenzfrequenz (Hinweis v. Kurt):
....Anbei neue Schaltung mit angepassten Koppelkondensatoren:

-Anpassung der oberen Grenzfrequenz (Mario/Kurt):
.....am Anodenwiderstand des Treibers Korrekturglied R16 und C6 eingefügt.
Ergebnis:
Frequenzgang (+/- 1dB) 10Hz (22Hz) bis 45kHz, +1,5dB Höcker bei ca. 16Hz.
Frequenzgang (+/- 3dB) 8,5Hz bis 55kHz



-Anpassung serielle (Leistungs-) Gegenkopplung (Mario):
......R18 auf 30 Milliohm und Eingangsspannung auf 160mV s-s erhöht.

-Der Wert des UKW-Schwingschutzwiderstands R15 sollte auf mindestens 22kOhm erhöht werden.. (Wunsch v. Kurt)
.....OK, wurde geändert.

-Weiterhin sind die Zusatzkondensatoren C11, C2 und C4 mit ihren jeweils 1µF überflüssig... (Wunsch v. Kurt)
......OK, wurden entfernt.

Die neue Simulation ist nun bereits mit LTSpice4 gemacht, ist (subjektiv ?) etwas schneller beim simulieren.

https://stromrichter.org/d-amp/content/i..._opt01.asc

LG Mario

[diabolos]

Zitat:Original geschrieben von benndoma

-Gitterstromerzeugung mit Anlaufstrom, Rg=22MegOhm:
...sehr schön und interessant, aber können wir nicht simulieren und ist nicht oder nur eingeschränkt für Grossignal Betrieb geeignet.

-Einsatz EF86 statt 1,5 mal 12AX7:
...die EF86 ist recht teuer und ev. schlecht zu beschaffen, EF80 und EF95 sind HF-Pentoden und ggf. nicht für NF geeignet sowie keine oder nur ungenaue Modelle verfügbar, bleiben wir also vorerst bei den guten ECC83/12AX7.

-Der Hinweis/Wunsch von Kurt, den Anodenwiderstand kleiner, bei 200kOhm und dafür an die 250V Schiene:
....Ergebnis: Etwa 2-fach höherer Klirr (K=0,13% an V(Vorstufe)), bei gleicher Ausgangsspannung, gegenüber Ra=470kOhm und Ub ca. 450V.

-Der Wunsch nach E12 bzw. E24 Widerstandswerten (Wunsch v. Kahlo):
...hatte die vorgegebenen Werte aus LTSpice genommen. Anbei neue Schaltung mit E24 Reihe, etwa gleiche Performance:

K=0,056% bei 20Vpp@8Ohm



-Anpassung der unteren Grenzfrequenz (Hinweis v. Kurt):
....Anbei neue Schaltung mit angepassten Koppelkondensatoren:

-Anpassung der oberen Grenzfrequenz (Mario/Kurt):
.....am Anodenwiderstand des Treibers Korrekturglied R16 und C6 eingefügt.
Ergebnis:
Frequenzgang (+/- 1dB) 10Hz (22Hz) bis 45kHz, +1,5dB Höcker bei ca. 16Hz.
Frequenzgang (+/- 3dB) 8,5Hz bis 55kHz



-Anpassung serielle (Leistungs-) Gegenkopplung (Mario):
......R18 auf 30 Milliohm und Eingangsspannung auf 160mV s-s erhöht.

-Der Wert des UKW-Schwingschutzwiderstands R15 sollte auf mindestens 22kOhm erhöht werden.. (Wunsch v. Kurt)
.....OK, wurde geändert.

-Weiterhin sind die Zusatzkondensatoren C11, C2 und C4 mit ihren jeweils 1µF überflüssig... (Wunsch v. Kurt)
......OK, wurden entfernt.

Die neue Simulation ist nun bereits mit LTSpice4 gemacht, ist (subjektiv ?) etwas schneller beim simulieren.

https://stromrichter.org/d-amp/content/i..._opt01.asc

LG Mario

Sehr schön, Mario,

das sieht schon ganz manierlich aus. Wie schon erwähnt, ist der von mir vorgeschlagene Wert von max. 300mV Eingangsspannung ein guter Kompromiss, der auch von anderen Verstärkerbauern akzeptiert wird. Schade nur, dass du mit Anlaufstrom nicht simulieren kannst. Dann verschwände auch sicherlich der Höcker...

Die Koppelkondensatoren habe ich noch einmal nachgerechnet.

Der Faktor 0,63 gilt für einen 3-stufigen Verstärker.

C2 = 1 / (2*pi*fu*R9*0,63)
C2 = 1 / (2*pi*5Hz*470kOhm*0,63)
C2 = 0,1075 µF, zu wählen: C2 = 0,1 µF

C5 = 1 / (2*pi*fu*R3*0,63)
C5 = 1 / (2*pi*5Hz*220kOhm*0,63)
C5 = 0,2296 µF, zu wählen: C5 = 0,22 µF

MfG Kurt

[Benno]

300mV s-s = 0,21212881876067273119389634678819mV effektiv ?
...sagt mein Windows Rechner.
LG Mario

[Benno]

Weniger trinken, weniger rauchen, öfter mal ein Büchlein kaufen!
Dein PS gefällt mir !
Ich bin Raucher = 25 Light's / Tag, Trinker ~ 2L Bier / Tag und bin darauf NICHT stolz ! Beides ist dumm und hat (langfristige) Konsequenzen.

Zu DDR Zeiten (damals hatte ich noch jeden Monat Geld übrig) habe ich mir öfter ein Büchlein gekauft, und beim lesen viele "AHA" Effekte gehabt (Schubert..., DDR-Amateurbibliothek - elektronica-Heftchen, etc.) Heute versuche ich aus der Flatrate das beste heraus zu holen, was aber eine ähnlich gute Infomationsquelle bietet...

LG Mario