• .
  • Willkommen im Forum!
  • Alles beim Alten...
  • Du hast kaum etwas verpasst ;-)
  • Jetzt noch sicherer mit HTTPS
Hallo, Gast! Anmelden Registrieren


EL34 amp
Zitat:Original geschrieben von Gerd
....daraus dann noch Unterschiede der Klirrfaktoren im 0,1%-Bereich abzuleiten ist bloße Augenwischerei und Beschäftigungstherapie!

K=3,09% (EL34) - K=1,90% (2xEL84) ergibt aber doch mehr als 0,1%, Gerd, oder? misstrau

Ich finde es sehr schön und danke nochmal ausdrücklich Mario und Darius, dass sie Kahlos EL34-Thread durch die EL84-Referenzbetrachtung bereichert haben. Nur durch solche Vergleiche weiß man wo man steht.

Kein Grund, angenervt rumzuzicken @Gerd und @kahlo! hinterhältig
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Gerd
....daraus dann noch Unterschiede der Klirrfaktoren im 0,1%-Bereich abzuleiten ist bloße Augenwischerei und Beschäftigungstherapie!

K=3,09% (EL34) - K=1,90% (2xEL84) ergibt aber doch mehr als 0,1%, Gerd, oder? misstrau

Ich finde es sehr schön und danke nochmal ausdrücklich Mario und Darius, dass sie Kahlos EL34-Thread durch die EL84-Referenzbetrachtung bereichert haben. Nur durch solche Vergleiche weiß man wo man steht.

Kein Grund, angenervt rumzuzicken @Gerd und @kahlo! hinterhältig

ist schon erstaunlich, wie Du der Propaganda des PIA immer wieder auf den Leim gehst! misstrau
Dabei ist sein Vorgehen immer wieder nach dem gleichen Schema doch nur allzuleicht zu durchschauen...

Bist Du auch schon mal auf den Enkeltrick reingefallen ? misstrau
 
Darius Zauber-Kondensator war keine Propaganda sondern eine Idee, die ich zuvor hier in diesem Forum nicht gesehen hatte.

Ich sag mit Absicht "Zauber-Kondensator", denn auch meine katodenseitige "Zauber-Spule" wurde von Dir (et al.) ebenso als kalter Kaffee niedergemacht.

Ich darf den von Dir verehrten Arcolette zitieren:

Zitat:Gute Ideen zeichnen sich dadurch aus, dass hinterher(!) die meisten sagen, da hätte ich eigentlich auch drauf kommen können - aber hinterher, bereits in Kenntnis der neuen Lösung, ist das immer recht einfach. Das vorher keiner draufkam ist das Entscheidende. Und in der Röhrentechnik gab es ja reichlich Zeit, sich Neues zu überlegen...

----------------

Dass Darius nun noch obendrein sagt, dass die EL84 wegen Ihrer größeren Steilheit besser in gegengekoppelten Endstufen geeignet ist, und das auch noch mit Marios Simulationen beweisen kann, das finde ich interessant und hat mit Propaganda nichts zu tun.

Ich finde, dass Darius und Mario bisher toll zusammengearbeitet haben.
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Dass Darius nun noch obendrein sagt, dass die EL84 wegen Ihrer größeren Steilheit besser in gegengekoppelten Endstufen geeignet ist, und das auch noch mit Marios Simulationen beweisen kann, das finde ich interessant und hat mit Propaganda nichts zu tun.

genau da liegt der Hund begraben!
erster Fehler:nicht die EL84, sondern eine Parallelschaltung von 2 EL84 hat eine höhere Steilheit.
zweiter Fehler: Dein vorbehaltloses Nachbeten einer Behauptung, die auf dem ersten Fehler beruht
dritter Fehler: Marios Simulation als Beweis zu titulieren, wohl wissend, daß die Modelle unvollkommen und in einigen Eigenschaften zu positiv sind.
vierter Fehler: die Propaganda nicht als solche zu erkennen, weil sie der PIA natürlich auf geschickte Weise verpackt. Darin ist Darius wirklich unangefochten ein Meister!

Zitat:Ich finde, dass Darius und Mario bisher toll zusammengearbeitet haben.

haben sie sicher, aber die Ergebnisse sind nicht aussagekräftig. Bisher weiß ich immer noch nicht, ob z.B. neben der Induktivität auch das Übersetzungsverhältnis angepaßt wurde.
Bei Pentoden hat der Ra entscheidenden Einfluß auf den Klirr, schon deshalb ist der Vergleich sinnlos, wenn mit dem gleichen Ra für eine EL34 und auch für 2 parallele EL84 simuliert wird. Eine von beiden Schaltungen muß zwangsläufig schlechter sein, da bei ihr der Ra schlechter angepaßt ist.
Aber es gibt weitere Gesichtspunkte zum Vergleich. Es ist ebenso möglich, mit einer weniger steilen Röhre u.U. bessere Ergebnisse zu erzielen. Hohe Steilheit ist im Allgemeinen erst mal nicht schlecht, zu viel davon kann aber auch schädlich sein und man mit einer 6L6 u.U. bessere Ergebnisse erzielen als mit einer EL34.
Letztendlich gibt über das alles erst ein Praxisversuch ausreichende Erkenntnisse, Simulationen setzen Modelle voraus, die wesentlich exakter sind als die hier verwendeten. Nicht ohne Grund findet man die aber nicht frei verfügbar im Internet.
 
Wir vergleichen hier stets 2xEL84 mit 1xEL34, das ist klar. Ansonsten sollte alles gleich bleiben. Gleiche (Summen)-Ströme, gleiche Lastwiderstände.

Ich verstehe das so, dass die EL84 einfach mehr Verstärkung hat als die EL34. Die Parallelschaltung verhilft der Doppelröhre zu - ansonsten - ähnlichen Daten. Wenn Leerlauf- und Schleifenverstärkung eines Systems durch die steileren Röhren höher werden, so vermindert sich der Klirrfaktor. Was ist daran unverständlich?

Interessant, logisch und (für mich) völlig nachvollziehbar. Aber leider nicht zielführend, weil Kahlo ja was mit EL34 haben wollten.

Also "zur Kenntnis nehmen" und wieder zurück zur EL34. Allerdings mit dem Wissen im Hinterkopf, dass zwei EL84 die "bessere" EL34 wären.
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wir vergleichen hier stets 2xEL84 mit 1xEL34, das ist klar. Ansonsten sollte alles gleich bleiben. Gleiche (Summen)-Ströme, gleiche Lastwiderstände.

klar ist das erst, nachdem das PIA auf seinen Fehler hingewiesen wurde und das dann plötzlich so behauptet hat. Wie auch die plötztliche Erwähnung der E130L

2 parallele EL84 sind etwas völlig anderes als eine EL34, deshalb läßt sich das nicht direkt vergleichen. Und es gehört nicht in diesen thread.

Ich fange ja auch nicht an, hier 4 EL95 parallel zu schalten.


Statt threadjacking hätte das PIA ja threadopening betreiben können, wo man auch mal verschiedene Röhren vergleicht. Dann aber bitte richtig, und nicht nur zur Selbstinszenierung eines Trolls.
 
Die Primärinduktivität habe ich jeweils geändert um verschiedene Ra~ zu simulieren. Richtiger und genauer währe es jedoch gewesen (danke Gerd!), die sekundär Induktivität (0,055H) zu ändern, um verschiedene Ra~ für die Röhre zu simulieren.

Der optimale Ra~ für eine Endpentode ergibt sich etwa aus Anodengleichspannung / Anodengleichstrom. Der geringe, aber doch vorhandene Durchgriff verfälscht diese einfache Rechnung allerdings etwas. Und man muss bei Splitload den Rk~ (den Lausprecher) und Ra~ an der Anode addieren um den effektiven Arbeitswiderstand Ra~ zu bekommen.
Da bei dem 270Volt Ub Vergleich von EL34 und 2xEL84 jeweils fast gleiche Anodenspannung anliegt und gleicher Anodenstrom fließt, kann aus meiner Sicht auch der Ra~ gleich angesetzt - und verglichen werden.

Schade, das nicht weiter auf die doch recht guten Werte der EL34 bei 500Volt Ub eingegangen wurde. K=1,62% (ohne GK!) bei 20Vpp@8Ohm können die beiden parallelen EL84 nicht bieten (K=1,9%) - trotz höherer Seilheit und damit angeblich besserer Funktion !
Das können wir also pauschal nicht stehen lassen, das die zwei EL84 besser sind als die EL34, es kommt ganz auf die optimalen Betriebsbedingungen für den jeweiligen Röhrentyp an.

Das es keinen Sinn macht, mit den verwendeten Röhrenmodellen genaue Aussagen im 0,0x % Klirrfaktor Bereich zu machen, zeigt uns die doch recht große Abweichung der simulierten Klirrfaktor Werte, beim Duncan 6CA7 Model vs. EL34_gucki.inc (Kahlos Model). Trotzdem lässt sich mit diesen Modellen meiner Meinung eine Schaltung optimieren und in gewissen Grenzen auch optimale Betriebsbedingungen (Spannungen, Widerstände, Ströme) annähern bzw. einstellen, da war die Mühe also doch nicht gaaanz umsonst.

Vielleicht sollten wir zuerst einmal den "besten" geeignetsten Arbeitspunkt für die EL34 simulieren, also größte Leistung bei geringstem Klirr heraus bekommen. Wie groß sind Ua, -Ug1, Ug2, Ia, Ig2, Ra~ optimal für die EL34 ? Ist Ub=500V/Ug2=200V bereits das Optimum und ist Ra mit 465V-/50mA- = 9,3Kohm wirklich optimal ?

LG Mario
 
Zitat:Original geschrieben von Gerd
.... und nicht nur zur Selbstinszenierung eines Trolls.
Wenn bei irgendwelchen "Selbstinszenierung" was bei rauskommt, dann "selbstinszeniert" Euch gerne von morgens bis abends..... lachend

Ich denke nicht so, dass 4xEL95 hier nicht reingehören. Wenn eine Toplogie erstmal feststeht, ist es Pflicht, diese Topologie auch mal mit anderen Bauteilen zu erproben/simulieren.

Und WENN schon mit Gegenkopplungen gearbeitet wird, dann gehört eine "Steilheitsdiskussion" eigentlich zwingend mit dazu.

----

Zur Threadanmerkung: wir befinden uns hier nicht im DIY. Ihr habt alle Zugang zum DIY. Wenn also hier nur eine nachbausichere Anleitung für nen EL34-Amp gemacht werden sollte, dann wär der DIY dafür die richtigere Position. Hier sind wir jedenfalls im allgemeinen Bereich. Hier darf JEDER seine Einwürfe machen. Auch wenn sie mal nicht optimal am Thread-Titel anlehnen.

Wenn diesem Thread dann drei oder vier (EL84, EL95, EL34 und E130L) DIY-Topologieausschmückungen folgen... ich würde mich freuen. Aber das ist noch Zukunft. Zur Zeit erarbeiten wir hier noch Grundlagen.
 
Zitat:Original geschrieben von benndoma
Vielleicht sollten wir zuerst einmal den "besten" geeignetsten Arbeitspunkt für die EL34 simulieren, also größte Leistung bei geringstem Klirr heraus bekommen.

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!! Big Grin
 
Zitat:Original geschrieben von benndoma

Die Primärinduktivität habe ich jeweils geändert um verschiedene Ra~ zu simulieren. Richtiger und genauer währe es jedoch gewesen (danke Gerd!), die sekundär Induktivität (0,055H) zu ändern, um verschiedene Ra~ für die Röhre zu simulieren.

Der optimale Ra~ für eine Endpentode ergibt sich etwa aus Anodengleichspannung / Anodengleichstrom. Der geringe, aber doch vorhandene Durchgriff verfälscht diese einfache Rechnung allerdings etwas. Und man muss bei Splitload den Rk~ (den Lausprecher) und Ra~ an der Anode addieren um den effektiven Arbeitswiderstand Ra~ zu bekommen.
Da bei dem 270Volt Ub Vergleich von EL34 und 2xEL84 jeweils fast gleiche Anodenspannung anliegt und gleicher Anodenstrom fließt, kann aus meiner Sicht auch der Ra~ gleich angesetzt - und verglichen werden.

Schade, das nicht weiter auf die doch recht guten Werte der EL34 bei 500Volt Ub eingegangen wurde. K=1,62% (ohne GK!) bei 20Vpp@8Ohm können die beiden parallelen EL84 nicht bieten (K=1,9%) - trotz höherer Seilheit und damit angeblich besserer Funktion !
Das können wir also pauschal nicht stehen lassen, das die zwei EL84 besser sind als die EL34, es kommt ganz auf die optimalen Betriebsbedingungen für den jeweiligen Röhrentyp an.

mein Reden!

Zitat:Das es keinen Sinn macht, mit den verwendeten Röhrenmodellen genaue Aussagen im 0,0x % Klirrfaktor Bereich zu machen, zeigt uns die doch recht große Abweichung der simulierten Klirrfaktor Werte, beim Duncan 6CA7 Model vs. EL34_gucki.inc (Kahlos Model). Trotzdem lässt sich mit diesen Modellen meiner Meinung eine Schaltung optimieren und in gewissen Grenzen auch optimale Betriebsbedingungen (Spannungen, Widerstände, Ströme) annähern bzw. einstellen, da war die Mühe also doch nicht gaaanz umsonst.

Umsonst war es sicher nicht, und man kann schon einige Erkenntnisse gewinnen. Man sollte eben nur im Auge behalten, daß man Ergebnisse bekommt, die an der echten Röhre evtl. nicht wiederzufinden sind, da reale kennlinien doch etwas anderes sind, als die für die Modelle stark vereinfachten Rechenwege.

Zitat:Vielleicht sollten wir zuerst einmal den "besten" geeignetsten Arbeitspunkt für die EL34 simulieren, also größte Leistung bei geringstem Klirr heraus bekommen. Wie groß sind Ua, -Ug1, Ug2, Ia, Ig2, Ra~ optimal für die EL34 ? Ist Ub=500V/Ug2=200V bereits das Optimum und ist Ra mit 465V-/50mA- = 9,3Kohm wirklich optimal ?

LG Mario

das wäre doch schon mal ein guter Ansatz. Wobei dabei beachtet werden sollte, daß der Steuerspannungsbedarf nicht zu hoch wird, da man dann ebenfalls wieder höhere Gesamtklirrwerte erhält, bedingt durch höheren Vorstufenklirr. Man sollte also auch da sehen, ob es nicht besser geht als in den Standardschaltungen, die den meisten Datenblattangaben zu Grunde liegen.

Gruß Gerd

 
Zitat:Original geschrieben von benndoma


...
Schade, das nicht weiter auf die doch recht guten Werte der EL34 bei 500Volt Ub eingegangen wurde. K=1,62% (ohne GK!) bei 20Vpp@8Ohm können die beiden parallelen EL84 nicht bieten (K=1,9%) - trotz höherer Seilheit und damit angeblich besserer Funktion !
Das können wir also pauschal nicht stehen lassen, das die zwei EL84 besser sind als die EL34, es kommt ganz auf die optimalen Betriebsbedingungen für den jeweiligen Röhrentyp an. ... LG Mario

"(ohne GK!)"
Äh sorry, die Katodengegenkopplung ist eine Gegenkopplung. überrascht

Bei 500V Ub ist die EL84 natürlich auch besser.
Aber bei Eintakt A findet man in den Datenbüchern Werte unter 300V.
Ich denke die EL84 spielt in der gleichen Liga wie die E130L.
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Darius Zauber-Kondensator war keine Propaganda sondern eine Idee, die ich zuvor hier in diesem Forum nicht gesehen hatte.

Ich sag mit Absicht "Zauber-Kondensator", denn auch meine katodenseitige "Zauber-Spule" wurde von Dir (et al.) ebenso als kalter Kaffee niedergemacht.

Nun mach mal halblang, Gucki!

Du tust ja gerade so, als ob Darius diese Kondensatorkonstellation erfunden oder gar als Patent angemeldet hätte, obwohl das zum Grundwissen der Röhrenelektronik gehört und schon seit ewigen Zeiten wirklich kalter Kaffee ist.

Allein der Ausdruck "Zauberkondensator" oder "Darius' g2/k-Block" fordert geradezu Literatur der Altvorderen heraus. Deshalb zurück zu den Wurzeln, zu Dr.-Ing. Voorhoeves "Niederfrequenz-Verstärkertechnik", Philips, 1952:

[Bild: GK_Pentode_Voorhoeve_187.gif]


 
Zitat:Original geschrieben von diabolos
Nun mach mal halblang, Gucki!
Du tust ja gerade so, als ob Darius diese Kondensatorkonstellation erfunden...

Wie schön, dass Du alles in der Literatur findest. Nur Du kommst immer "etwas" spät mit Deinen Recherchen.

Entscheidend ist, dass zu dem Zeitpunkt der Fragestellung nach trickreicher Nutzung der Pentode nur Darius mit einer Idee aufwarten konnte. Im Gegensatz dazu schwiegen die Röhren-"Koryphäen". Peinlich für Dich, Gerd und Co!

Nun gebührt Darius der Ruhm. Ob es sich dabei um eine Erfindung oder eine Wiedererfindung handelt, halte ich persönlich für völlig egal.

----

Aber schön, dass Du gesucht hast. Magst Du uns auch noch mal den zugehörigen Text scannen? So sagen die Kurven mir noch nicht viel....
 
Ja, die Katodengegenkopplung ist natürlich auch eine Gegenkopplung. Ich meinte im Text weiter oben das keine zusätzliche Gegenkopplung wie der Differenz Korrekturverstärker benutzt wird, nur die Splitload Endstufe (mit Katodengegenkopplung).

Konnte es nicht lassen, etwas an den Arbeitspunkten dran rum zu schrauben...
Die 2xEL84 bekomme ich dann in der Splitload Schaltung auf simulierte K = 1.017% (20Vpp@8Ohm, Ub=320V, Ia=2x41mA, Lp=20.5H, Lsek=0,055H).
Die EL34 bekomme ich dagegen "nur" auf K=1,228% (20Vpp@8Ohm, Ub=600V, Ia=43mA, Ug2=200V, Lp=87 H, Lsek=0,055H).
Bei Ub=500V komme ich mit der EL34 nicht unter K = 1,25% bei Lp=52H, bei Ub <400V wird der Klirr an der EL34 auch wieder schlechter, z.Bsp 3% bei Ub=270V.

Praktisch gesehen gelingt es jedoch wesentlich einfacher, 20Henry Primärinduktivität gegenüber 87Henry zu wickeln. Der Frequenzgang des 20H AÜ wird voraussichtlich wesentlich besser sein als der AÜ mit 87H.

Hier noch die asc's und die Modelle zum selbst simulieren im Zip File:
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...gleich.zip

Die Schaltung "d" in Bild #132 rechts unten erinnert mich irgendwie an unsere Splitload Version.....

Lg Mario
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Entscheidend ist, dass zu dem Zeitpunkt der Fragestellung nach trickreicher Nutzung der Pentode nur Darius mit einer Idee aufwarten konnte. Im Gegensatz dazu schwiegen die Röhren-"Koryphäen". Peinlich für Dich, Gerd und Co!

geht´s noch? In #39 hab ich das bereits erwähnt, daß das eine gängige Methode ist, um stabile Verhältnisse an einer pentode zu schaffen.

Hat Dich Darius schon so verblendet, daß Du gar keine anderen Beiträge mehr liest? misstrau

Zitat:Nun gebührt Darius der Ruhm. Ob es sich dabei um eine Erfindung oder eine Wiedererfindung handelt, halte ich persönlich für völlig egal.

ich ziehe die Frage zurück. Ja, hat er wohl...
 
#39 war Deine Antwort/"Bewertung" zur Darius-Idee.

Ich bezeichne es als peinlich, weil von Euch nichts kam. Erst als Darius mit der Kondensator-Sache raus war, war das für Euch plötzlich alles "kalter Kaffee".

Ich zitiere erneut Arcolette:
Zitat:Gute Ideen zeichnen sich dadurch aus, dass hinterher(!) die meisten sagen, da hätte ich eigentlich auch drauf kommen können - aber hinterher, bereits in Kenntnis der neuen Lösung, ist das immer recht einfach. Das vorher keiner draufkam ist das Entscheidende.

 
Zitat:Original geschrieben von benndoma

praktisch gesehen gelingt es jedoch wesentlich einfacher, 20Henry Primärinduktivität gegenüber 87Henry zu wickeln. Der Frequenzgang des 20H AÜ wird voraussichtlich wesentlich besser sein als der AÜ mit 87H.

versteif Dich nicht auf die Induktivitätswerte, der Klirr geht i.d.R. mit steigender Induktivität zurück, auch wenn die Simulation anderes verspricht.
Solche pauschalen Aussagen sind immer gefährlich, der Frequenzgang mit 87 H kann durchaus wesentlich besser sein als der mit 20H, aber das hängt auch von anderen Dingen ab, z.B. auch dem wirksamen Innenwiderstan der Röhre als Parallelschaltung zum transformierten Lastwiderstand.
 
Zitat:Original geschrieben von benndoma
Die 2xEL84 bekomme ich dann in der Splitload Schaltung auf simulierte K = 1.017% (20Vpp@8Ohm, Ub=320V, Ia=2x41mA, Lp=20.5H, Lsek=0,055H).
Die EL34 bekomme ich dagegen "nur" auf K=1,228% (20Vpp@8Ohm, Ub=600V, Ia=43mA, Ug2=200V, Lp=87 H, Lsek=0,055H).
......
Praktisch gesehen gelingt es jedoch wesentlich einfacher, 20Henry Primärinduktivität gegenüber 87Henry zu wickeln. Der Frequenzgang des 20H AÜ wird voraussichtlich wesentlich besser sein als der AÜ mit 87H.

Super gemacht, Mario!!!!! Also hätte Darius Doppel-Pentode tatsächlich kleinere Vorteile.

Aber wenn ich schon zwei Röhren benutzen muss... warum dann eigentlich noch Eintakt? Dann wär doch eigentlich Gegentakt, Split und Zauberkondensator naheliegend... misstrau
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

#39 war Deine Antwort/"Bewertung" zur Darius-Idee.

Nein, es war die Antwort auf Deine #38, wo Du eine altbekannte Schaltungstechnik plötzlich interessant fandest:

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Also die Idee, g2 und k zu blocken, finde ich erstmal interessant.

das macht man eigentlich auch so, wenn man es richtig macht. Gegen Masse blocken ist eben einfach bequemer, der Block gegen die katode hält Ug2 relativ konstant, unabhängig von der Aussteuerung. Noch besser ist die Stabilisierung gegen Katodenpotential.
 
Eine altbekannte Schaltungstechnik, die aber weder kahlo noch mir zu dem Zeitpunkt bekannt war, weil sie uns keiner der Koryphäen erzählte.