08.09.2008, 07:10 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Nimmst Du Deine Medikamente nicht mehr?
nach längerer zeit verlieren die offensichtlich an Wirkung... man sollte die Dosis steigern oder den Wirkstoff wechseln
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High-end RIAA-Amp mit Röhren
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nach längerer zeit verlieren die offensichtlich an Wirkung... man sollte die Dosis steigern oder den Wirkstoff wechseln
08.09.2008, 11:15 AM
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Hast Du denn verstanden wie die uns linken wollten?
Guck doch mal, ob Du da was passendes findest:
Du
- denkst, dass Leute auf der Straße sagen, dass Du umgebracht werden sollst (und danach der Rest der Familie)
- verlässt die Wohnung nicht mehr
- schläfst in Deine Wohnung nicht mehr nachts sondern nur noch tagsüber
- stehst stundenlang auf der Straße vor Deiner Wohnung und ?passt auf?
- meinst, dass Dich jemand aus dem Lastwagen, der vor Deiner Tür steht, beobachtet
- klingelst nachts bei Nachbarn im Haus und bittet um Hilfe, weil Du angeblich verfolgt wirst
- bist der Meinung, dass das Polizeiauto nur wegen Dir durch die Straße fährt
- glaubst, dass Dir jemand das Herz rausoperieren will.
- hast 9kg abgenommen, da Du nur noch das nötigste isst
Au Mann...!!!
08.09.2008, 11:58 AM
Zitat:Original geschrieben von Gerd
Guck doch mal, ob Du da was passendes findest:
Du
- denkst, dass Leute auf der Straße sagen, dass Du umgebracht werden sollst (und danach der Rest der Familie)
- verlässt die Wohnung nicht mehr
- schläfst in Deine Wohnung nicht mehr nachts sondern nur noch tagsüber
- stehst stundenlang auf der Straße vor Deiner Wohnung und ?passt auf?
- meinst, dass Dich jemand aus dem Lastwagen, der vor Deiner Tür steht, beobachtet
- klingelst nachts bei Nachbarn im Haus und bittet um Hilfe, weil Du angeblich verfolgt wirst
- bist der Meinung, dass das Polizeiauto nur wegen Dir durch die Straße fährt
- glaubst, dass Dir jemand das Herz rausoperieren will.
- hast 9kg abgenommen, da Du nur noch das nötigste isst
Au Mann...!!!
Du hast was vergessen Gerd:
- siehst, wie jemand in deine Wohnung einbricht und fühlst dich in all deinem Wahn bestætigt (obwohl das arme Schwein nur deine Stereoanlage wollte)
.
08.09.2008, 12:39 PM
...aber wenns doch beim Abnehmen hilft.... 
08.09.2008, 01:31 PM
Zitat:
"...siehst, wie jemand in deine Wohnung einbricht und fühlst dich in all deinem Wahn bestætigt (obwohl das arme Schwein nur deine Stereoanlage wollte)."
nö, der wollte nur die Monotaste der Stereoanlage drücken...
"...siehst, wie jemand in deine Wohnung einbricht und fühlst dich in all deinem Wahn bestætigt (obwohl das arme Schwein nur deine Stereoanlage wollte)."
nö, der wollte nur die Monotaste der Stereoanlage drücken...
17.09.2008, 08:14 PM
Da du mich direkt angesprochen hast, auch eine direkte Antwort auf #237:
Warum soll ich zwei mal 50 kOhm parallel schalten wenn ich doch gleich
statt dessen einen einzelnen 25kOhm nehmen kann ?
Nach deiner Ansicht und deinem "Beweis" in diesem RIAA Thread rauschen die 2x50kOhm parallel dann weniger als der eine 25kOhm !!!???
Da kann ich nur sagen:
Alles klar auf der Anderea Doria... !
beste Grüße, mario
Warum soll ich zwei mal 50 kOhm parallel schalten wenn ich doch gleich
statt dessen einen einzelnen 25kOhm nehmen kann ?
Nach deiner Ansicht und deinem "Beweis" in diesem RIAA Thread rauschen die 2x50kOhm parallel dann weniger als der eine 25kOhm !!!???
Da kann ich nur sagen:
Alles klar auf der Anderea Doria... !
beste Grüße, mario
17.09.2008, 08:31 PM
Mario:
"Rauschen aus verschiedenen Quellen stellt Signale dar, die keinerlei systematischen Bezug zueinander haben. Man spricht von unkorrelierten Signalen. Unkorrelierte Signale oder Spannungen werden addiert, indem man die Summe aller n Einzelspannungen UN1 ... UNnquadriert, die Quadrate addiert und aus der Summe wieder die Wurzel zieht (geometrische Addition)"
und
"Weiß man die Rauschspannung für z. B. einen Widerstand von 1 Ω, so ergibt sich die Rauschspannung für einen Widerstand von x Ω indem x einzelne Rauschspannungen für je 1 Ω addiert werden. Alle x Einzelsignale sind unkorreliert und müssen entsprechend geometrisch addiert werden. Das heißt, die Rauschspannung steigt mit der Wurzel des Widerstandswertes."
Quelle: http://www.beis.de/Elektronik/Nomograms/...Noise.html
Also lass uns damit mal rechnen:
25 kOhm bringt also 1 Volt Rauschen
50 kOhm bringen 1,4V Rauschen
Wenn ich zwei 50k parallel schalte, so reduziert sich das jeweils 1,4-voltige Rauschen wieder zum 1 V Rauschen.
Zwei 50k-Widerstände parallel rauschen weniger als ein 50k Widerstand aber genauso viel wie ein 25k-Widerstand.
"Rauschen aus verschiedenen Quellen stellt Signale dar, die keinerlei systematischen Bezug zueinander haben. Man spricht von unkorrelierten Signalen. Unkorrelierte Signale oder Spannungen werden addiert, indem man die Summe aller n Einzelspannungen UN1 ... UNnquadriert, die Quadrate addiert und aus der Summe wieder die Wurzel zieht (geometrische Addition)"
und
"Weiß man die Rauschspannung für z. B. einen Widerstand von 1 Ω, so ergibt sich die Rauschspannung für einen Widerstand von x Ω indem x einzelne Rauschspannungen für je 1 Ω addiert werden. Alle x Einzelsignale sind unkorreliert und müssen entsprechend geometrisch addiert werden. Das heißt, die Rauschspannung steigt mit der Wurzel des Widerstandswertes."
Quelle: http://www.beis.de/Elektronik/Nomograms/...Noise.html
Also lass uns damit mal rechnen:
25 kOhm bringt also 1 Volt Rauschen
50 kOhm bringen 1,4V Rauschen
Wenn ich zwei 50k parallel schalte, so reduziert sich das jeweils 1,4-voltige Rauschen wieder zum 1 V Rauschen.
Zwei 50k-Widerstände parallel rauschen weniger als ein 50k Widerstand aber genauso viel wie ein 25k-Widerstand.
17.09.2008, 11:03 PM
Sehr schön.
Bedingung: Re = 50kOhm
Asym: 2x100kohm parallel = 2V Rauschen || 2V Rauschen = 2V Rauschen
Sym: 2x25kohm in Reihe = 1V Rauschen plus(minus-minus) 1V Rauschen = 2V Rauschen
..wo liegt das Problem, Gleichstand oder ?
M...´
Bedingung: Re = 50kOhm
Asym: 2x100kohm parallel = 2V Rauschen || 2V Rauschen = 2V Rauschen
Sym: 2x25kohm in Reihe = 1V Rauschen plus(minus-minus) 1V Rauschen = 2V Rauschen
..wo liegt das Problem, Gleichstand oder ?
M...´
17.09.2008, 11:44 PM
.... da währe das Argument das bei single Betrieb, also Re= 1x 50kOhm die Rauschspannung nur 1,4V ist. Dabei ist Ra = n. Bei Parallelbetrieb haben wir n/2 und bei symetrisch 2 mal n. Das ist aber falsch. Bei sym. verwenden wir andere VERSTÄRKER als bei asym. Re=100kOhm und Re=25kOhm. Die Spannungsverstärkung ist bei sym. uns asym. gleich, weil parallel liegende Spannungsverstärker so viel wie ein einzelner Spanungsverstärker machen, wenn wir den Ra berücksichtigen.
Wir koppeln die zweite Stufe mit Spannungsanpassung, also ist der Ra uninteressant, nur die Spannung. Deswegen rauscht der asym. Wurzel aus zwei weniger.
Mario
Wir koppeln die zweite Stufe mit Spannungsanpassung, also ist der Ra uninteressant, nur die Spannung. Deswegen rauscht der asym. Wurzel aus zwei weniger.
Mario
18.09.2008, 08:38 AM
Mario... bitte entschuldige... aber ich hab irgendwie den Faden verloren und begreif nun nicht ganz, worauf Du anspielst.
Ich hab nur im Kopf:
wenn ich zwei gleichartige aber unkorrelierte Rauschquellen parallel schalte, so verringert sich das Rauschen um 3dB und wenn ich die Rauschquellen in Reihe schalte, so erhöht sich das Rauschen um 3dB gegenüber dem Einzelrauschen.
Viel mehr hat Darius IMHO doch nicht gesagt. Und das müssen wir wohl genauso hinnehmen.
Ich hab nur im Kopf:
wenn ich zwei gleichartige aber unkorrelierte Rauschquellen parallel schalte, so verringert sich das Rauschen um 3dB und wenn ich die Rauschquellen in Reihe schalte, so erhöht sich das Rauschen um 3dB gegenüber dem Einzelrauschen.
Viel mehr hat Darius IMHO doch nicht gesagt. Und das müssen wir wohl genauso hinnehmen.
18.09.2008, 12:01 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Mario... bitte entschuldige... aber ich hab irgendwie den Faden verloren und begreif nun nicht ganz, worauf Du anspielst.
Ich hab nur im Kopf:
wenn ich zwei gleichartige aber unkorrelierte Rauschquellen parallel schalte, so verringert sich das Rauschen um 3dB und wenn ich die Rauschquellen in Reihe schalte, so erhöht sich das Rauschen um 3dB gegenüber dem Einzelrauschen.
Viel mehr hat Darius IMHO doch nicht gesagt. Und das müssen wir wohl genauso hinnehmen.
also ich bin nach wie vor der Meinung, daß es egal ist, ob ich die 2 Rauschquellen parallel oder in Reihe schalte. Es sollte sich in beiden Fällen die Rauschleistung addieren..
18.09.2008, 12:39 PM
Im Gesamtsystem addieren sich beide Rauschleistungen, keine Frage, Gerd.
Aber uns interessieren die äußeren Anschlüsse des Systems. Und da kommt mal wenig raus (weil innerhalb des Systems tlw. kurzgeschlossen wird) und mal kommt viel raus (weil nichts innerhalb des Systems verbraten wird).
Stell Dir mal vor, dass Du ne Rauschquelle kurzschließt und von außen misst. Die Rauschleistung ist fraglos da. Aber Du kannst sie einfach nicht von außen messen, weil sie durch die innere Verbindung kurzgeschlossen wird.
Lass Dir aber Zeit Gerd. Man muss einem runden Mann Zeit geben, bis er durch ein eckiges Loch passt
Aber uns interessieren die äußeren Anschlüsse des Systems. Und da kommt mal wenig raus (weil innerhalb des Systems tlw. kurzgeschlossen wird) und mal kommt viel raus (weil nichts innerhalb des Systems verbraten wird).
Stell Dir mal vor, dass Du ne Rauschquelle kurzschließt und von außen misst. Die Rauschleistung ist fraglos da. Aber Du kannst sie einfach nicht von außen messen, weil sie durch die innere Verbindung kurzgeschlossen wird.
Lass Dir aber Zeit Gerd. Man muss einem runden Mann Zeit geben, bis er durch ein eckiges Loch passt
18.09.2008, 01:00 PM
Mit dem in Beitrag #270 gesagten gehe ich auch konform, das ist ja auch bis dahin Alles richtig und unbestritten.
Aber: Wenn wir zwei gleichartige Eingänge parallel schalten haben wir Re/2 und wenn wir sie in Reihe schalten Re mal 2. Re (gesamt) soll 50kOhm sein. Zwei Rauschquellen a 25kOhm (sym.) in Reihe rauschen genau so viel oder wenig wie 1x 50 kOhm (Single) oder 2x 100kOhm parallel (asym.). Die Rausch Unterschiede die wir hier haben, resultieren aus meiner Sicht nicht aus den Unterschieden im asym/sym Prinzip, sondern aus der Anpassung des TA an den oder die jeweiligen Verstärkereingänge. Bei Asym. liegen beispielsweise zwei Eingänge mit jeweils 1Mgeaohm parallel = 500 KOhm - diese liegen widerum parallel zum 50kOhm Terminator Widerstand der für das Eingangsrauschen der Röhre als Spannungsteiler mit Stromanpassung wirkt: Ra=500kOhm RL=50kOhm (10:1).
Bei Symetrisch sind die gleichen Verstärkereingänge zusammen 2MegOhm, parallel zum 50kOhm Terminator Widerstand, hier wieder Stromanpassung Ra=2MegOhm RL=50kOhm (40:1).
Das höhere Rauschen haben wir gemessen, weil wir in asym. und sym. gleiche Verstärkerstufen direkt zusammen geschaltet haben und wegen der Spannungsanpassung sind uns die Unterschiede nicht aufgefallen. Bei meiner Simu. mit den EÜ's und AÜ's wurden die Eingangswiderstände der Gitterbasis Stufen entsprechend transformiert, so das wir insgesamt den gleichen Eingangswiderstand dem TA entgegen gesetzt haben, ohne Terminator Widerstand. Der AÜ hat die Impedanzverhältnisse wieder "fair zusammengesetzt" so das die Ausgangsleistung und Ausgangsspannung auch in beiden Varianten gleich sind. Der Sinn dieser Simu. war es "wirklich" gleiche Arbeitspunkte und Impedanzverhältnisse der Verstärkerstufen für asym. und sym. zu schaffen und in diesem Fall haben wir auch keine Rauschunterschiede zwischen asym. und sym.
Ich frage mich aber - was heist das nun in der Praxis ?
Die Eingangsstufe wird in jedem Fall in Katodenbasis Schaltung sein, wenn wir den TA ohne EÜ direkt koppeln wollen.
Deren Eingangswiderstand der Röhrenstufe beträgt (theoretisch) weit über 1Megaohm. Aber wir haben in der Praxis mindestens Gitterableiter (ca. 1MegOhm) oder hier sogar den 50kOhm Terminator-R. parallel liegen.
Bei symetrisch hätten wir den Eingangswiderstand jeder Röhrenstufe an jeweils 25kOhm Terminatoren. 2x25kOhm in Reihe rauschen nun doch aber genau so viel wie 1x 50 kOhm, ich erkenne da keinen Unterschied oder bin ich hier irgendwie betriebsblind ?
Wenn wir zwei Röhren parallel schalten haben wir ja eine ganz andere resultierende Röhre und ggf. einen anderen Arbeitspunkt für jede der beiden Teilröhren.
Gleiche Verstärkung
halber Innenwiderstand (am Eingang und am Ausgang)
doppelte Steilheit
Und dieser Fakt ist aus meiner Sicht die Ursache für die -6dB weniger rauschen bei asym. Parallelbestrieb, im Gegensatz zur asym. single Stufe oder zur symetrischen Eingangsstufe.
Mario
Aber: Wenn wir zwei gleichartige Eingänge parallel schalten haben wir Re/2 und wenn wir sie in Reihe schalten Re mal 2. Re (gesamt) soll 50kOhm sein. Zwei Rauschquellen a 25kOhm (sym.) in Reihe rauschen genau so viel oder wenig wie 1x 50 kOhm (Single) oder 2x 100kOhm parallel (asym.). Die Rausch Unterschiede die wir hier haben, resultieren aus meiner Sicht nicht aus den Unterschieden im asym/sym Prinzip, sondern aus der Anpassung des TA an den oder die jeweiligen Verstärkereingänge. Bei Asym. liegen beispielsweise zwei Eingänge mit jeweils 1Mgeaohm parallel = 500 KOhm - diese liegen widerum parallel zum 50kOhm Terminator Widerstand der für das Eingangsrauschen der Röhre als Spannungsteiler mit Stromanpassung wirkt: Ra=500kOhm RL=50kOhm (10:1).
Bei Symetrisch sind die gleichen Verstärkereingänge zusammen 2MegOhm, parallel zum 50kOhm Terminator Widerstand, hier wieder Stromanpassung Ra=2MegOhm RL=50kOhm (40:1).
Das höhere Rauschen haben wir gemessen, weil wir in asym. und sym. gleiche Verstärkerstufen direkt zusammen geschaltet haben und wegen der Spannungsanpassung sind uns die Unterschiede nicht aufgefallen. Bei meiner Simu. mit den EÜ's und AÜ's wurden die Eingangswiderstände der Gitterbasis Stufen entsprechend transformiert, so das wir insgesamt den gleichen Eingangswiderstand dem TA entgegen gesetzt haben, ohne Terminator Widerstand. Der AÜ hat die Impedanzverhältnisse wieder "fair zusammengesetzt" so das die Ausgangsleistung und Ausgangsspannung auch in beiden Varianten gleich sind. Der Sinn dieser Simu. war es "wirklich" gleiche Arbeitspunkte und Impedanzverhältnisse der Verstärkerstufen für asym. und sym. zu schaffen und in diesem Fall haben wir auch keine Rauschunterschiede zwischen asym. und sym.
Ich frage mich aber - was heist das nun in der Praxis ?
Die Eingangsstufe wird in jedem Fall in Katodenbasis Schaltung sein, wenn wir den TA ohne EÜ direkt koppeln wollen.
Deren Eingangswiderstand der Röhrenstufe beträgt (theoretisch) weit über 1Megaohm. Aber wir haben in der Praxis mindestens Gitterableiter (ca. 1MegOhm) oder hier sogar den 50kOhm Terminator-R. parallel liegen.
Bei symetrisch hätten wir den Eingangswiderstand jeder Röhrenstufe an jeweils 25kOhm Terminatoren. 2x25kOhm in Reihe rauschen nun doch aber genau so viel wie 1x 50 kOhm, ich erkenne da keinen Unterschied oder bin ich hier irgendwie betriebsblind ?
Wenn wir zwei Röhren parallel schalten haben wir ja eine ganz andere resultierende Röhre und ggf. einen anderen Arbeitspunkt für jede der beiden Teilröhren.
Gleiche Verstärkung
halber Innenwiderstand (am Eingang und am Ausgang)
doppelte Steilheit
Und dieser Fakt ist aus meiner Sicht die Ursache für die -6dB weniger rauschen bei asym. Parallelbestrieb, im Gegensatz zur asym. single Stufe oder zur symetrischen Eingangsstufe.
Mario
18.09.2008, 01:22 PM
Ah... ja danke.. jetzt versteh ich. Mal überlegen:
Der TA soll mit 50k belastet werden.
Bei der Parallelschaltung der Verstärker gibts also EINEN 50k Lastwiderstand (oder zwei 100k parallel). Jeder Amp kriegt also 1V Nutz- und 1V Rauschspannung. Am Ausgang kommt also 1V Nutz und 0.7V Rausch.
Bei der Serienschaltung der Amps gibts jeweils 25k, damit der TA 50k vorfindet. Also wird jeder Serien-Amp mit 0.5V NF-Spannung angesteuert und erhält 0.7V Rauschspannung. Wenn ich deren Ausgänge in Reihe schalte, kriege ich wieder 1V Nutz und 1V Rauschspannung.
Aha! Wenn man das Eingangsrauschen also betrachtet, so sieht der Nachteil der Serienschaltung nicht so ganz übel aus, aber immer noch um 3dB schlechter als die Parallelschaltung.
Hab ich das so richtig verstanden, Mario?
Der TA soll mit 50k belastet werden.
Bei der Parallelschaltung der Verstärker gibts also EINEN 50k Lastwiderstand (oder zwei 100k parallel). Jeder Amp kriegt also 1V Nutz- und 1V Rauschspannung. Am Ausgang kommt also 1V Nutz und 0.7V Rausch.
Bei der Serienschaltung der Amps gibts jeweils 25k, damit der TA 50k vorfindet. Also wird jeder Serien-Amp mit 0.5V NF-Spannung angesteuert und erhält 0.7V Rauschspannung. Wenn ich deren Ausgänge in Reihe schalte, kriege ich wieder 1V Nutz und 1V Rauschspannung.
Aha! Wenn man das Eingangsrauschen also betrachtet, so sieht der Nachteil der Serienschaltung nicht so ganz übel aus, aber immer noch um 3dB schlechter als die Parallelschaltung.
Hab ich das so richtig verstanden, Mario?
18.09.2008, 03:49 PM
Also wenn der oder die Verstärker rauschfrei sind,
ändert sich der S/N des Signals natürlich nicht.
Das versucht M. geschickt zu verpacken und schon
hat er die Leser für dumm verkauft.
Mal sehen wer darauf hereinfällt.
ändert sich der S/N des Signals natürlich nicht.
Das versucht M. geschickt zu verpacken und schon
hat er die Leser für dumm verkauft.
Mal sehen wer darauf hereinfällt.
18.09.2008, 03:56 PM
Was hackst Du nur neuerdings immer auf dem armen Mario rum? DER ist doch nun wirklich der einzige (gewesen?), der Dich stets sehr empfohlen hat. Als ich damals bei Jogi so unsanft gemobbt wurde, war Mario unter den ersten zehn, die Kontakt mit mir aufnahmen. Und so ziemlich sein zweiter Satz lobte Deine Arbeiten und er gab mir den Link auf Deinen Blog.
Warum stänkerst Du ihn nun andauernd so sehr an? Das hat er IMHO nicht verdient, Darius.
Warum stänkerst Du ihn nun andauernd so sehr an? Das hat er IMHO nicht verdient, Darius.
18.09.2008, 04:13 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Warum stänkerst Du ihn nun andauernd so sehr an? Das hat er IMHO nicht verdient, Darius.
Das liegt daran, dass das Fachliche hier nur Mittel zum Zweck ist. Und den Zweck sollten jetzt alle geschnallt haben...
18.09.2008, 04:25 PM
Vielleicht muss einer allen Mut zusammennehmen und ihn küssen ;kotz ? Kann ja sein, dass aus dem Troll ein höflicher und freundlicher Prinz erwächst . Wir sollten zumindest nichts unversucht lassen.... 
. Wir sollten zumindest nichts unversucht lassen....
18.09.2008, 04:42 PM
Ihr habt schon eine komische Art Danke zu sagen ...
18.09.2008, 06:33 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Im Gesamtsystem addieren sich beide Rauschleistungen, keine Frage, Gerd.
Aber uns interessieren die äußeren Anschlüsse des Systems. Und da kommt mal wenig raus (weil innerhalb des Systems tlw. kurzgeschlossen wird) und mal kommt viel raus (weil nichts innerhalb des Systems verbraten wird).
Stell Dir mal vor, dass Du ne Rauschquelle kurzschließt und von außen misst. Die Rauschleistung ist fraglos da. Aber Du kannst sie einfach nicht von außen messen, weil sie durch die innere Verbindung kurzgeschlossen wird.
Lass Dir aber Zeit Gerd. Man muss einem runden Mann Zeit geben, bis er durch ein eckiges Loch passt
da Du mit rund ja nicht mich meinenen kannst (ich bin auch gewichtsmäßig uhu), geb ich Dir die Zeit, die Du brauchst ;-)
Es ist egal, ob ich n Signale teilweise gegeneinander kurzschließe, oder die nicht korrellierenden Spannungen in Reihe schalte. Es ergibt sich die gleiche Addition, nämlich Wurzel(n)fach.
Nimm doch statt Rauschen 2 diskrete Sinusse mit schrägem Frequenzverhältnis, damit sollten sich ähnliche Verhältnisse ergeben.