[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Duncan hat in seine Röhrenmodelle keine Rauschquelle implementiert. Somit hat das null Aussagekraft.
Man könnte sich die Mühe machen, unsere Rauschquellen zwischen Anoden und Übertrager zu setzen, wenn man sie nicht ins Röhrenmodell bringt. Außerdem versaut der Sinus am Eingang alle Messungen, da Ein- und Ausgang phasenverschoben sind. Besonders der symmetrische Verstärker... Also den Sinus auf 0V Amplitude setzen. Dann ist alles wie gehabt (außer dass ".noise" Müll anzeigt).

Kahlo.

(1. Spass ist was anderes, wenn ich mir den Stil deines Postings ansehe.)
(2. Du willst anscheinend nicht diskutieren, das respektiere ich.)

Hallo, die Phasenverschiebungen treten in beiden Zweigen auf, sind also kein Problem.

Da wir wohl hier immer noch zu keinem vernünftigen Ergebnis kommen, mal ein Gedankenexperiment:

Wir haben einen Wasserfall, von welchem ein rauschendes Geräusch ausgeht. Dieses habe eine angenommene Stärke von 1.
Nach Guckis Rechnung sollte also das Geräusch allein dadurch leiser gemacht werden können, wenn wir daneben einen 2. identischen wasserfall errichten..???
Dasselbe würde auch passieren, wenn wir die Menge des Wasserdurchflusses einfach verdoppeln..


Was hier immer wieder durcheinander kommt, sind die Betrachtungen zu Spannungen und Leistungen, thermisches und Stufenrauschen, und diverse unterschiedliche Lastwiderstände.....

Wenn es wirklich so wäre, daß mehrere parallele Stufen den absoluten Rauschpegel senken würden, warum hat da bisher kein Hersteller sauteurer Meßgeräte das in den Eingangsstufen ausgenutzt? Die kämpfen doch alle mit dem Problem....

Was gemacht wird (und ich bereits schrieb), ist die parallelschaltung mehrerer Transistoren, um den relativen Rauschpegel zu senken, un ddamit das SNR zu verbessern.

[oldeurope]

Zitat:Original #181 geschrieben von Gerd

...
Da wir wohl hier immer noch zu keinem vernünftigen Ergebnis kommen, mal ein Gedankenexperiment:

Wir haben einen Wasserfall, von welchem ein rauschendes Geräusch ausgeht. Dieses habe eine angenommene Stärke von 1.
Nach Guckis Rechnung sollte also das Geräusch allein dadurch leiser gemacht werden können, wenn wir daneben einen 2. identischen wasserfall errichten..???
Dasselbe würde auch passieren, wenn wir die Menge des Wasserdurchflusses einfach verdoppeln..


Was hier immer wieder durcheinander kommt, sind die Betrachtungen zu Spannungen und Leistungen, thermisches und Stufenrauschen, und diverse unterschiedliche Lastwiderstände.....

Wenn es wirklich so wäre, daß mehrere parallele Stufen den absoluten Rauschpegel senken würden, warum hat da bisher kein Hersteller sauteurer Meßgeräte das in den Eingangsstufen ausgenutzt? Die kämpfen doch alle mit dem Problem....

Was gemacht wird (und ich bereits schrieb), ist die parallelschaltung mehrerer Transistoren, um den relativen Rauschpegel zu senken, un ddamit das SNR zu verbessern.

Hallo Gerd,
Es ist wirklich so. Hast Du denn nie die Erfahrung gemacht,
dass das Rauschen abnimmt wenn Du auf "mono" schaltest?
Einfach mal austesten.

Falls Du das nicht hinbekommst, gebe ich Dir gerne eine kurze
Anleitung für ein praktisches Experiment.

Übrigens: Mono bedeutet beide Kanäle am Ausgang parallel.

Hallo kahlo,
Beitrag #180 erstklassig, danke.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Wenn es wirklich so wäre, daß mehrere parallele Stufen den absoluten Rauschpegel senken würden, warum hat da bisher kein Hersteller sauteurer Meßgeräte das in den Eingangsstufen ausgenutzt? Die kämpfen doch alle mit dem Problem....

Was gemacht wird (und ich bereits schrieb), ist die parallelschaltung mehrerer Transistoren, um den relativen Rauschpegel zu senken, un ddamit das SNR zu verbessern.

Hallo Gerd,

mal ein Zoom ins Detail. Die Verstärkung beider Schaltungen ist gleich, ein eingespeistes Sinussignal wird 100fach verstärkt. Auf dem Bild siehst du die Spannung der Rauschquellen in blau und grün, das resultierende Rauschen über der Last in Rot.


Du verstehst jetzo vielleicht, dass ich etwas Handfestes brauche, um meine Meinung zu ändern.

EDIT: Ich habe heute versucht, einen vernünftigen praktischen Messaufbau hinzubekommen (Ähnlich Marios Schaltungen mit Ein- und Ausgangsübertrager, ECC83). Die Schaltungen funktionieren, das Rauschen ist allerdings nicht messbar. Zu viele SNT's und Computer in der Nähe, ich sehe nur Störungen. Schade...

Beste Grüße,
Kahlo.

@Darius: ich mache das nicht für dich, jede moralische Unterstützung von deiner Seite ist kontraproduktiv und nicht erwünscht.

[kahlo]

Also noch einmal, da es mich beschäftigt. Ich habe Marios Schaltungen editiert.

1. Die .noise-Funktion macht hier keinen Sinn, da sie nur das Widerstandsrauschen erfasst.
2. Die Trafos haben DC-Widerstände bekommen und Kopplungsfaktoren ungleich 1.
3. kleinere Ungereimtheiten entfernt.
4. Aufbauten (symmetrisch/asymmetrisch) mit denselben Bauelementen.
5. Signalquelle in etwa gleich belastet in beiden Schaltungen.
6. Der Verstärkungsfaktor der Trioden ist gleich - gleiche Rauschquellen wurden eingefügt.

Wäre schön, wenn jemand das Ergebnis kippen könnte:



Um das Rauschen ordentlich abbilden zu können, wurde mit einem maximalen Timestep von 100ns simuliert.
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...o_mod2.asc
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...o_mod2.asc

Fazit: Der Teufel steckt im Detail. Vielleicht habe ich etwas übersehen

Grüße,
Kahlo.

[oldeurope]

Zitat:Original #183 geschrieben von kahlo

EDIT: Ich habe heute versucht, einen vernünftigen praktischen Messaufbau hinzubekommen (Ähnlich Marios Schaltungen mit Ein- und Ausgangsübertrager, ECC83). Die Schaltungen funktionieren, das Rauschen ist allerdings nicht messbar. Zu viele SNT's und Computer in der Nähe, ich sehe nur Störungen. Schade...

Beste Grüße,
Kahlo.

@Darius: ich mache das nicht für dich, jede moralische Unterstützung von deiner Seite ist kontraproduktiv und nicht erwünscht.

Guten Morgen,
ich denke mal den "Versuchsaufbau" haben die meisten Leser zu Hause*.

Beitrag #182 ist wirklich für jeden von Euch nachvollziehbar,
auf Wunsch gebe ich Euch eine Anleitung dazu.

PS: Ich habe gegen positive Reaktionen auf Beiträge nichts einzuwenden.

*HIFI-Stereo-Anlage mit Phonoteil

[Rumgucker]

Wow! Ich guck mir gerade #184 an. Mal rumgucken....

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von benndoma
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...foto-1.png
Bitte alle Ströme und Spannungen betrachten. Wir haben gleiche (Impedanz-) Bedingungen für die beiden Verstärker bei sym. und asym. - und dann haben wir ein gleich großes Rauschen bei sym.und asym.
kopfschüttelnd, Mario

Endlich ein paar Minuten Zeit. Was ist denn bloß heute los?

Also trotz Deines Kopfschüttelns fällt mir auf, dass Dein symmetrischer Amp ein doppelt so hohe Eingangsspannung bekommt. Das war aber so nicht abgesprochen. Der symmetrische Amp sollte sich die verfügbare Eingangsspannung auf beide Zweige aufteilen. So geht das also nicht.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahlo


Du verstehst jetzo vielleicht, dass ich etwas Handfestes brauche, um meine Meinung zu ändern.

Hallo,

das verstehe ich ja, ich hab nur noch keinen Weg gefunden, Dir das plausibel zu machen.
Schau Dir mal die Lastverhältnisse in Deinen Schaltungen an, da liegt das Problem.
Die Quellen haben alle einen Innenwiderstand Null. Du vergleichst hier einmal die fast leerlaufende Quelle bei symmetrisch mit fast gegenseitig kurzgeschlossenen Quellen bei asymmetrisch...

Gruß Gerd

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Fazit: Der Teufel steckt im Detail. Vielleicht habe ich etwas übersehen

Grüße,
Kahlo.

Hallo,

ja, Du hast etwas übersehen. In der parallelschaltung mit 1/2 RI ist die Last 20, in der Gegentaktschaltung für jede Röhre einzeln 10. Für einen richtigen Vergleich müßte es gerade umgekehrt sein, also für parallele Röhren nur 5, um das gleiche Verhältnis Ri/Ra zu erhalten.
Außerdem würde ich die Rauschquellen am Gitter anordnen, da, wo sie auch im Ersatzschaltbild als äquivalenter Rauschwiderstand auftreten. Einfach in die Gitterzuleitung einschleifen...

Gruß Gerd

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope

Hallo Gerd,
Es ist wirklich so. Hast Du denn nie die Erfahrung gemacht,
dass das Rauschen abnimmt wenn Du auf "mono" schaltest?
Einfach mal austesten.

welch traurige Argumentation, dümmeres Gequatsche fällt Dir wohl nicht ein.....

[Rumgucker]

Uff.. da war Gerd wohl schneller als ich



(nur wenn ich beim asymmetrischen Amp 40H als L3 wähle, komme ich auf gleiche Nutzspannung)

...leider nur ein weiterer Beweis für die Richtigkeit von Darius These...

[oldeurope]

Zitat:Original #190 geschrieben von Gerd

Zitat:Original #182 geschrieben von oldeurope

Hallo Gerd,
Es ist wirklich so. Hast Du denn nie die Erfahrung gemacht,
dass das Rauschen abnimmt wenn Du auf "mono" schaltest?
Einfach mal austesten.

welch traurige Argumentation, dümmeres Gequatsche fällt Dir wohl nicht ein.....

Traurig für Dich Gerd. Jetzt wird es eng, denn das kann wirklich Jeder ausprobieren!

Anleitung auf Wunsch, falls nötig.

PS: Augrund einer PM-Nachfrage, das Rauschen des Phonoteils abhören.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope

Traurig für Dich Gerd. Jetzt wird es eng, denn das kann wirklich Jeder ausprobieren!

Anleitung auf Wunsch, falls nötig.

PS: Augrund einer PM-Nachfrage, das Rauschen des Phonoteils abhören.

Hallo,

dieser Antwort qualifiziert Dich zum HNAPJCB..

.. es kommt ein B für Bauernfänger dazu.

Denn es ist nichts als dummdreiste Bauernfängerei, was Du hier veranstaltest.....

Aber hier hätte ich ein neues Betätigungsfeld für Dich, und wir könnten derweil hier Wetten abschließen, ob Du 5 Beiträge dort schaffst, ohne rausgeschmissen zu werden:

Rauschfrage

[oldeurope]

Zitat:Original #193 geschrieben von Gerd

...

Hallo,

dieser Antwort qualifiziert Dich zum HNAPJCB..

.. es kommt ein B für Bauernfänger dazu.

Denn es ist nichts als dummdreiste Bauernfängerei, was Du hier veranstaltest.....

Aber hier hätte ich ein neues Betätigungsfeld für Dich, und wir könnten derweil hier Wetten abschließen, ob Du 5 Beiträge dort schaffst, ohne rausgeschmissen zu werden:

URL=http://www.wer-weiss-was.de/theme7/article1266921.html Rauschfrage/URL

Wenn Du meinst, dass Dir solche Beiträge gut stehen, mache nur so weiter.

Zitat:Original #52 geschrieben von Gerd

... gibt´s in Solingen keine öffentlichen Spielplätze mit einem Sandkasten ...

Gruesse aus Solingen nach Meuselwitz.

[Rumgucker]

Ich würde mir schon wünschen, dass man #191 - zumindest irgendwie - zur Kenntnis nimmt.

Wenn man die Simulation korrekt anlegt (gleiche Ausgangsspannung), so ist die Rauschspannung des symmetrischen Röhre-Amps doppelt so hoch wie die Rauschspannung des asymmetrischen Amps.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich würde mir schon wünschen, dass man #191 - zumindest irgendwie - zur Kenntnis nimmt.

Vielen Dank, gerne nehme ich das zur Kenntnis.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich würde mir schon wünschen, dass man #191 - zumindest irgendwie - zur Kenntnis nimmt.

Wenn man die Simulation korrekt anlegt (gleiche Ausgangsspannung), so ist die Rauschspannung des symmetrischen Röhre-Amps doppelt so hoch wie die Rauschspannung des asymmetrischen Amps.

keine Sorge, ich hab es zur Kenntnis genommen ;-)

aber was solls, mit geht es ja genauso. Wie ist es denn nun mit den wasserfällen..?

[Rumzucker]

@oldeurope: Danke für Deinen Vorschlag mit der Mono-Taste, das war ein gelungener Aprilscherz. Ich habe bislang noch garnicht bemerkt, was für ein Scherzbold in Dir steckt!

Für diejenigen, die diesen Scherz ernstgemeint haben nur soviel: Das UKW-Stereosignal wird mit einer Bandbreite von >100 kHz übertragen. Der Nutzsignalbereich geht bis 53kHz. Um eine flache Gruppenlaufzeit zu erzielen, ist die Bandbreite deutlich größer, deshalb gelangen auch noch unerwünschte (Rausch-)Spektralanteile >53kHz bis zum Steredekoder. Dieser verteilt nunmehr dieses erhebliche Rauschen auf die beiden Stereokanäle. Anders formuliert: Das Signal EINER Rauschquelle wird nahezu identisch auf die Links-/Rechtskanäle verteilt. Das einzig andere ist die Phasenlage. Bei einer Summierung per Monotaste im NF-Zweig werden diese beiden gleichen Signale (gleich, da aus einer Quelle stammend) einfach subtrahiert (Phasenlage!). Noch anders ausgedrückt: Da das "Stereorauschen" im linken und rechten Kanal aus ein und derselben Quelle stammt, ist dieser Rauschanteil korelliert und kann einfach per Subtraktion eliminiert werden. Aus diesem Grund funktioniert auch ein MPX-Filter, das die höherfrequenten Rausch- und Störanteile >53kHz vor dem Stereodekoder wegfiltert.

Der Test mit der Mono-Taste im Sinne der vorhergehenden Äußerungen - also wie sinnvoll ist eine Parallelschaltung von Verstärkern - ist nur bei folgenden Randbedingungen erfogversprechend:

1. Eingänge kurzschließen

2. Zwischen dem jeweiligen Eingang und der Monotaste befinden sich jeweils identisch aufgebaute Verstärker

3. Messen der Rauschspannung am Ausgang mittels rauscharmem(!) Messverstärker

Selbst dann bleiben noch etliche Fehlerquellen, z.B. das Rauschen der Betriebsspannung und die unbekannte PSRR der Verstärker.

Viele Grüße allerseits vom Rumzucker

[Rumgucker]

@Zucker: was laberst Du Dir nen Wolf? Erst lesen dann posten. Darius schrieb ausdrücklich "PS: Augrund einer PM-Nachfrage, das Rauschen des Phonoteils abhören"

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
aber was solls, mit geht es ja genauso. Wie ist es denn nun mit den wasserfällen..?

Ich mag auf irgendwelche Wasserfall-Philosophien nicht gern eingehen, wenn Spice mehrfach Darius These bestätigt hat.

Es ist (so hab ichs auch im Studium gelernt) wirklich so, dass die Parallelisierung von Verstärkern das Rauschen mindert. Die Rauschleistung wird einfach in partiellen "Kurzschlüssen" verbraten, weil das Rauschen der parallelen Kanäle nun mal eben unkorreliert ist.

Und wenn man Rauschquellen in Reihe schaltet, dann erhöht sich die Spannung, das kann man ja auch noch begreifen.

Also was sollen noch Wasserfälle? Spice = Darius = Physik = wahr.

Sorry... aber das sollten wir alle mal langsam zur Kenntnis nehmen und nicht nur Kahlo und ich.