29.08.2008, 11:07 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Die Simu beweist, dass der symmetrische Amp die doppelte Rauschspannung abgibt
Was ist daran traurig?
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High-end RIAA-Amp mit Röhren
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Was ist daran traurig?
29.08.2008, 11:08 AM
Wie auch immer.... ich interpretiere folgendes:
Wenn man zwei Rauschquellen parallel schaltet, so reduziert sich die Rauschspannung auf 0,7 (-3dB), die Rauschleistung halbiert sich.
Wenn man zwei Rauschquellen in Reihe schaltet, so erhöht sich die Rauschspannung auf 1,4 (+3dB), die Rauschleistung verdoppelt sich.
Die Parallelschaltung von zwei Rauschquellen produziert also 6dB weniger Rauschspannung als die Serienschaltung, was einer relativen Vervierfachung der Rauschleistung entspricht.
Wenn man zwei Rauschquellen parallel schaltet, so reduziert sich die Rauschspannung auf 0,7 (-3dB), die Rauschleistung halbiert sich.
Wenn man zwei Rauschquellen in Reihe schaltet, so erhöht sich die Rauschspannung auf 1,4 (+3dB), die Rauschleistung verdoppelt sich.
Die Parallelschaltung von zwei Rauschquellen produziert also 6dB weniger Rauschspannung als die Serienschaltung, was einer relativen Vervierfachung der Rauschleistung entspricht.
29.08.2008, 11:10 AM
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Was ist daran traurig?
1. dass Du Recht mit Deiner Behauptung hast.
2. dass DU den Beweis dafür wieder mal nicht erbracht hast
, sondern kahlo.
29.08.2008, 11:36 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Was ist daran traurig?
1. dass Du Recht mit Deiner Behauptung hast.
2. dass DU den Beweis dafür wieder mal nicht erbracht hast
Traurig ist, dass solche Grundlagen eines "Beweises" bedürfen.
Jedenfalls danke an kahlo Beitrag #145.
Ich denke die einfache Begründung im bolg ist völlig ausreichend.
Darf ich im blog ggf. einen link hier her setzen?
29.08.2008, 01:32 PM
Zitat:Darf ich im blog ggf. einen link hier her setzen?nein
nicht, weil ich das nicht wollen würde, sondern weils nicht geht!
wenn du nen link hier mitten ins forum setzt, merkt der server entweder, dass das nicht du bist, der hier reinwill -> block -> zugriff-verweigert
oder er is doof , merkt nix, und somit hat jeder direkten zugang zum forum, ohne anmeldung, quasi unter deiner "kennung". beides doof.
also wenn schon, dann: irgendwie hinweis, nachzulesen im forum:
link auf damp.byethost33.com , dort im forum-> anmelden, dann thema...suchen, post nr... lesen.
wens interessiert, der wird es wohl schaffen, sich anzumelden. forum beisst ja keinen.
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
29.08.2008, 01:44 PM
Unsere simulierten Rauschquellen verhalten sich beim summieren von Spannung und Strom wie Sinusgeneratoren verschiedener Frequenz, siehe Bild:
![[Bild: 378_Bildschirmfoto.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/378_Bildschirmfoto.png)
Beispiel:
Wir haben zwei gleiche Verstärker, einmal sym. und das andere Mal asym. - verschaltet wie hier weiter oben. Wie uns Gerd das für Widerstände vorgerechnet hat, ist die Rauschenergie an den Bauteilen gleich und der Rauschspannungsabfall stellt sich über dem Innenwiderstand ein. Wir sind von unendlich hohen Eingangswiderständen der beiden Verstärker ausgegangen und das ist falsch. In Wirklichkeit haben wir bei sym. zwei mal Re=25kOhm in Reihe und bei asym. zwei mal Re=100kOhm parallel. Wir sind also bei sym. und asym. von verschiedenen Verstärkern mit unterschiedlichem Re von 25k bzw. 100k ausgegangen. Auch bei den Ausgängen haben wir geschlampt und haben die Verstärker in der asym. und sym. Version nicht gleich stark am Ausgang belastet.
Rechnen wir hier mal weiter und haben wir eine Eingangsrauschenergie von beispielsweise zwei mal 1W. An 25k fließen dann 0,2mA bei 5V, an 100kOhm fließen 0,1mA bei 10V. Bei 2x Asym. sind das (parallel) 7Volt und 141mA = 2W. Bei Sym. (Reihe) 2x3,5V und zwei mal 141mA in Reihe, also hier jeweils der gleiche Wert von 7V/141mA. Beide Verstärker verstärken nun Stom und Spannung jeweils 10-fach und haben deswegen abei asym. einen Ra=100kOhm und bei sym. einen Ra von 25k.
Bei Asym. sind das dann 70V an 100k||100k=50kOhm, bei sym. 2x35V=70V an 2x25k=50kOhm - gleiche Rauschleistung und exakt gleiches Rauschverhalten bei 2x asym. parallel und bei sym. !
Eine Eingangsnutzspannung von 1V an 50kOhm wird ebenfalls in beiden Varianten als 10 Volt an 50kOhm am Ausgang erscheinen.
beste Grüße, Mario.
Beispiel:
Wir haben zwei gleiche Verstärker, einmal sym. und das andere Mal asym. - verschaltet wie hier weiter oben. Wie uns Gerd das für Widerstände vorgerechnet hat, ist die Rauschenergie an den Bauteilen gleich und der Rauschspannungsabfall stellt sich über dem Innenwiderstand ein. Wir sind von unendlich hohen Eingangswiderständen der beiden Verstärker ausgegangen und das ist falsch. In Wirklichkeit haben wir bei sym. zwei mal Re=25kOhm in Reihe und bei asym. zwei mal Re=100kOhm parallel. Wir sind also bei sym. und asym. von verschiedenen Verstärkern mit unterschiedlichem Re von 25k bzw. 100k ausgegangen. Auch bei den Ausgängen haben wir geschlampt und haben die Verstärker in der asym. und sym. Version nicht gleich stark am Ausgang belastet.
Rechnen wir hier mal weiter und haben wir eine Eingangsrauschenergie von beispielsweise zwei mal 1W. An 25k fließen dann 0,2mA bei 5V, an 100kOhm fließen 0,1mA bei 10V. Bei 2x Asym. sind das (parallel) 7Volt und 141mA = 2W. Bei Sym. (Reihe) 2x3,5V und zwei mal 141mA in Reihe, also hier jeweils der gleiche Wert von 7V/141mA. Beide Verstärker verstärken nun Stom und Spannung jeweils 10-fach und haben deswegen abei asym. einen Ra=100kOhm und bei sym. einen Ra von 25k.
Bei Asym. sind das dann 70V an 100k||100k=50kOhm, bei sym. 2x35V=70V an 2x25k=50kOhm - gleiche Rauschleistung und exakt gleiches Rauschverhalten bei 2x asym. parallel und bei sym. !
Eine Eingangsnutzspannung von 1V an 50kOhm wird ebenfalls in beiden Varianten als 10 Volt an 50kOhm am Ausgang erscheinen.
beste Grüße, Mario.
29.08.2008, 04:21 PM
Jetzt wird aber arg geschummelt - hast Du das wirklich nötig Mario?
29.08.2008, 04:45 PM
Zitat:Original geschrieben von alfsch
Zitat:Darf ich im blog ggf. einen link hier her setzen?nein
nicht, weil ich das nicht wollen würde, sondern weils nicht geht!
geht.
29.08.2008, 04:48 PM
Darius... ich wäre Dir persönlich sehr verbunden, wenn Du - zumindest hier - einen anderen Tonfall anschlägst. Wenn Du einem erwachsenen Menschen "schummeln" unterstellst, dann wurdest Du im Normalfall einen hinter die Löffel kriegen, wie es so einem unerzogenen Kleinkind gebührt. Das geht (leider) im Cyber nicht, fühl Dich trotzdem geohrfeigt.
Wir befassen uns alle ernsthaft mit Deiner These. Alle bemühen sich um Klärung. Jeder von uns. Und von Dir kommt nur "lies hier", "guck da", "überleg selbst", "Du schummelst" und noch viel schlimmere Worthülsen. Das spannt uns alle an, setzt uns unter Druck und es nervt, Darius.
Bitte versuch einfach mal erwachsen zu erscheinen... versuchs einfach...
Wir befassen uns alle ernsthaft mit Deiner These. Alle bemühen sich um Klärung. Jeder von uns. Und von Dir kommt nur "lies hier", "guck da", "überleg selbst", "Du schummelst" und noch viel schlimmere Worthülsen. Das spannt uns alle an, setzt uns unter Druck und es nervt, Darius.
Bitte versuch einfach mal erwachsen zu erscheinen... versuchs einfach...
29.08.2008, 05:33 PM
Zitat:Original geschrieben von benndoma
Unsere simulierten Rauschquellen verhalten sich......
Hilfe! Ich hab nichts verstanden, Mario.
Geht es Dir um die Lastwiderstände?Wenn wir die gleiche NF-Energie erzielen wollen, dann muss der Lastwiderstand in beiden Topologien 1k betragen. Das ist nicht geschlampt sondern hängt einfach damit zusammen, dass wir in der symmetrischen Version an beiden Amp-Ausgängen nur jeweils die halbe Nutzspannung erhalten.
29.08.2008, 09:41 PM
Mir geht es vor Allem darum, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. In meiner Betrachtung unter Berücksichtigung aller Impedanzen haben wir in der sym. ebend nicht nur die halbe Nutzspannung, sondern exakt die gleichen Eingangs- und Ausgangsspannungen wie bei asym.
Wir müssen nach meiner Meinung für Verstärkerstufen gleiche Impedanzen und gleiche (Rausch-) Leistungen vergleichen, nicht immer wieder nur die Spannungen.
Wir müssen immer den Energieerhaltungssatz berücksichtigen, auch Rauschleistung kann nicht verschwinden oder sich gegenseitig in den Wert mal Wurzel aus 2 weg kürzen. Wenn wir also zwei gleiche Verstärker in sym.und asym. Schaltung vergleichen wollen, müssten wir das bei asym. mit Re=12,5kOkm und bei Sym. mit 50kOhm rechnen. Unsere simulierten Rauschquellen haben eine feste Spannungsverstärkung und Null Ohm Ausgangswiderstand. Ein Trugschluss ist es aus meiner Sicht, bei der 2x asym. Parallelschaltung jeweils den anderen Verstärker gegenseitig als Last mit Null ohm Innenwiderstand für das Rauschen "gegenüber" zu betrachen bzw. zu simulieren.
Deshalb auch die 2 Ampere Ausgangsstrom bei B1/B2 weiter oben. Wenn man dort statt der 1 Ohm "Kurzschluss - Schutzwiderstände" 100mOhm einsetzt, fließen um die 20 Ampere- wo kommt da bitte schön die Rauschleistung (-Verstärkung) her ?
Was mir aufgefallen ist, wenn man für die Rauschquellen die gleiche Beschreibung (...time*1Meg..) einsetzt, rauscht der Sym. nicht - exakt Null. der Asym. rauscht dort 2 Volt. Na klar, weil die Rauschquellen dann exakt "gleichphasig" sind. Sind die Rauschquellen gegenphasig, rauscht der Asym. auch 2 Volt, der sym. rauscht dann 4V, diese Spannung hatten wir gesehen und bemängelt.
Schlussfolgerung: Es kommt auf die Phasenlage der beiden Rauschquellen zueinander an: 2V(Phase gleich)+2V(Phase ungleich)= 4 und 0V(Phase gleich)+4V(Phase ungleich)=4. Daher auch die niedrigere Rauschfrequenz bei Sym. die wir in der Simu oben sehen konnten ?
Die Phasenlage der beiden Rauschspannungen zueinander ist zufällig, aber geht langzeitig gesehen gegen 1:1 - gleiche Warscheinlichkeit.
Sind die absoluten Werte der beiden Rauschspannungen zum selben Zeitpunkt im positiven Bereich "gewinnt" der Sym. und rauscht weniger als 2V. Sind die absoluten Werte der beiden Rauschspannungen in verschiedener Polarität,"gewinnt" der Asym. - der Sym. rauscht dann mehr als 2V.
Ich bleibe dabei, Gleichstand !
Mario
Wir müssen nach meiner Meinung für Verstärkerstufen gleiche Impedanzen und gleiche (Rausch-) Leistungen vergleichen, nicht immer wieder nur die Spannungen.
Wir müssen immer den Energieerhaltungssatz berücksichtigen, auch Rauschleistung kann nicht verschwinden oder sich gegenseitig in den Wert mal Wurzel aus 2 weg kürzen. Wenn wir also zwei gleiche Verstärker in sym.und asym. Schaltung vergleichen wollen, müssten wir das bei asym. mit Re=12,5kOkm und bei Sym. mit 50kOhm rechnen. Unsere simulierten Rauschquellen haben eine feste Spannungsverstärkung und Null Ohm Ausgangswiderstand. Ein Trugschluss ist es aus meiner Sicht, bei der 2x asym. Parallelschaltung jeweils den anderen Verstärker gegenseitig als Last mit Null ohm Innenwiderstand für das Rauschen "gegenüber" zu betrachen bzw. zu simulieren.
Deshalb auch die 2 Ampere Ausgangsstrom bei B1/B2 weiter oben. Wenn man dort statt der 1 Ohm "Kurzschluss - Schutzwiderstände" 100mOhm einsetzt, fließen um die 20 Ampere- wo kommt da bitte schön die Rauschleistung (-Verstärkung) her ?
Was mir aufgefallen ist, wenn man für die Rauschquellen die gleiche Beschreibung (...time*1Meg..) einsetzt, rauscht der Sym. nicht - exakt Null. der Asym. rauscht dort 2 Volt. Na klar, weil die Rauschquellen dann exakt "gleichphasig" sind. Sind die Rauschquellen gegenphasig, rauscht der Asym. auch 2 Volt, der sym. rauscht dann 4V, diese Spannung hatten wir gesehen und bemängelt.
Schlussfolgerung: Es kommt auf die Phasenlage der beiden Rauschquellen zueinander an: 2V(Phase gleich)+2V(Phase ungleich)= 4 und 0V(Phase gleich)+4V(Phase ungleich)=4. Daher auch die niedrigere Rauschfrequenz bei Sym. die wir in der Simu oben sehen konnten ?
Die Phasenlage der beiden Rauschspannungen zueinander ist zufällig, aber geht langzeitig gesehen gegen 1:1 - gleiche Warscheinlichkeit.
Sind die absoluten Werte der beiden Rauschspannungen zum selben Zeitpunkt im positiven Bereich "gewinnt" der Sym. und rauscht weniger als 2V. Sind die absoluten Werte der beiden Rauschspannungen in verschiedener Polarität,"gewinnt" der Asym. - der Sym. rauscht dann mehr als 2V.
Ich bleibe dabei, Gleichstand !
Mario
29.08.2008, 10:29 PM
Zitat:Original geschrieben von benndoma
Wir müssen immer den Energieerhaltungssatz berücksichtigen, auch Rauschleistung kann nicht verschwinden oder sich gegenseitig in den Wert mal Wurzel aus 2 weg kürzen.
Das dürfte dein Grundirrtum sein. Der Rest ist darum herum konstruiert.
Ansonsten habe ich das Gefühl, dass du meine wenigen Sætze in meinen vorigen Postings nicht liest. Speziell zu den Rauschquellen. Das Interesse læsst bei mir deshalb stark nach.
Ich klinke mich aus.
Beste Grüsse,
Kahlo.
30.08.2008, 01:50 PM
Mann, kahlo! 
Spiel nicht die beleidigte Leberwurst 
. Du bist - zumindest hier - unverzichtbar
Spiel nicht die beleidigte Leberwurst . Du bist - zumindest hier - unverzichtbar
30.08.2008, 02:00 PM
Ich bin nicht beleidigt - nur zickig 
Wenn 2 Rauschquellen jede für sich mit einer gewissen Leistung rauschen, diese Leistung aber am Lastwiderstand nicht komplett umgesetzt wird - wo wird sie dann umgesetzt? In den Quellen selbst? Vielleicht sollten wir uns wirklich noch mit den Innenwiderstænden (und ihren Positionen in den Schaltungen) auseinandersetzen.
Grüsse,
Kahlo. (der grad was falsch macht - auf Arbeit sitzen trotz WE und Sonnenschein...)
Wenn 2 Rauschquellen jede für sich mit einer gewissen Leistung rauschen, diese Leistung aber am Lastwiderstand nicht komplett umgesetzt wird - wo wird sie dann umgesetzt? In den Quellen selbst? Vielleicht sollten wir uns wirklich noch mit den Innenwiderstænden (und ihren Positionen in den Schaltungen) auseinandersetzen.
Grüsse,
Kahlo. (der grad was falsch macht - auf Arbeit sitzen trotz WE und Sonnenschein...)
30.08.2008, 02:09 PM
Zitat:Original geschrieben von kahloNormale Arbeit wäre ja ok. Aber am WE muss ich typischerweise immer die schrecklichen Dinge machen, zu denen man Ruhe braucht. Steuerdinge, Rechtsdinge, Bilanzen... halt einmal die ganze Scheiße, um die sich ein technisch interessierter Mensch sicherlich am liebsten drücken würde....
Kahlo. (der grad was falsch macht - auf Arbeit sitzen trotz WE und Sonnenschein...)
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Dass sich parallele Signalquellen dann gegenseitig kurzschließen, wenn ihre Ausgangssignale nicht zu jedem Zeitpunkt exakt gleiche Spannungen haben, das wird jeder einsehen.
Ich würde mich jetzt lieber mit dem Brummen befassen, also Nutz- und Störsignale mit in die Simul einfließen lassen.
30.08.2008, 02:13 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Dass sich parallele Signalquellen dann gegenseitig kurzschließen, wenn ihre Ausgangssignale nicht zu jedem Zeitpunkt exakt gleiche Spannungen haben, das wird jeder einsehen.
Dann wære das ja endlich mal niedergeschrieben
. Wie unspektakulær 
.Kahlo.
30.08.2008, 02:21 PM
Zitat:Original geschrieben von kahlo
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Dass sich parallele Signalquellen dann gegenseitig kurzschließen, wenn ihre Ausgangssignale nicht zu jedem Zeitpunkt exakt gleiche Spannungen haben, das wird jeder einsehen.
Dann wære das ja endlich mal niedergeschrieben
Kahlo.
Hallo,
prinzipiell ist das so, deshalb ja auch bei 2 Quellen nicht faktor2 sondern nur faktor 1,4.
Bei 2 x 1 Rausch würde der Rückgang des gesamten Signales auf 0,7 Rausch ja bedeuten, daß jeweils mehr als die halbe Leistung einer Quelle in der anderen verbraten wird.....
30.08.2008, 05:00 PM
Gerd, was drückst Du Dich noch so herum? Wir haben eine Schlacht gegen Darius verloren. Na und? Den Krieg können wir noch immer gewinnen.
Wenn man zwei Rauschquellen parallel schaltet, entsteht an deren Ausgang 0,7 Rauschspannung. Wenn man zwei Rauschquellen in Reihe schaltet ensteht am Ausgang 1,4 Rauschspannung.
Wir müssen kapitulieren, bedingungslos!
...dann können wir endlich die Verwundeten und Toten einsammeln.... ;patroni
Wenn man zwei Rauschquellen parallel schaltet, entsteht an deren Ausgang 0,7 Rauschspannung. Wenn man zwei Rauschquellen in Reihe schaltet ensteht am Ausgang 1,4 Rauschspannung.
Wir müssen kapitulieren, bedingungslos!
...dann können wir endlich die Verwundeten und Toten einsammeln.... ;patroni
30.08.2008, 11:47 PM
![[Bild: 378_Bildschirmfoto-1.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/378_Bildschirmfoto-1.png)
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...78_Sym.asc
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...8_Asym.asc
Bitte alle Ströme und Spannungen betrachten. Wir haben gleiche (Impedanz-) Bedingungen für die beiden Verstärker bei sym. und asym. - und dann haben wir ein gleich großes Rauschen bei sym.und asym.
kopfschüttelnd, Mario
31.08.2008, 12:15 AM
Zitat:Original geschrieben von benndoma
Bitte alle Ströme und Spannungen betrachten. Wir haben gleiche (Impedanz-) Bedingungen für die beiden Verstärker bei sym. und asym. - und dann haben wir ein gleich großes Rauschen bei sym.und asym.
kopfschüttelnd, Mario
Duncan hat in seine Röhrenmodelle keine Rauschquelle implementiert. Somit hat das null Aussagekraft.
Man könnte sich die Mühe machen, unsere Rauschquellen zwischen Anoden und Übertrager zu setzen, wenn man sie nicht ins Röhrenmodell bringt. Außerdem versaut der Sinus am Eingang alle Messungen, da Ein- und Ausgang phasenverschoben sind. Besonders der symmetrische Verstärker... Also den Sinus auf 0V Amplitude setzen. Dann ist alles wie gehabt (außer dass ".noise" Müll anzeigt).
Kahlo.
(1. Spass ist was anderes, wenn ich mir den Stil deines Postings ansehe.)
(2. Du willst anscheinend nicht diskutieren, das respektiere ich.)