[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Ganz schønes Rumgeeiere, wenn man die letzten Posts mal betrachtet . Also mein Gebot steht zur Zeit so:

Asymmetrisch:

1 Nutz parallel 1 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch parallel 1 Rausch = 0,7 Rausch

hallo,

ich bin dagegen. Der absolute Rauschpegel wird doch nicht geringer, wenn ich eine 2. Stufe parallel schalte ?!?

Er wird nur relativ gesehen geringer, wenn durch die 2. parallele Stufe die Steilheit und damit die Verstärkung verdoppelt wird, da dann das Rauchen nur um Faktor 1,4 steigt.

Mit den Prinzipschaltungen von HNAPJC funktioniert das aber nicht, da er nicht einzelne Transistoren oder Röhren verwendet, sondern Verstärkerblöcke mit festgelegter Verstärkung.

Gruß Gerd

Hallo Gerd,
stelle Dir ein kleines Boot auf einem See vor.
Es wird von den Wellen hin und her bewegt.
Schaltest Du die Boote zu einem Schiff zusammen,
dann liegt dies ruhig auf dem See.
Analogie: Die Wellen entsprechen hier dem Rauschen.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Schalte ich nun 2 dieser verstärkerausgänge parallel, addieren sich die Rauschleistungen. Der Rauschpegel kann dadurch nicht kleiner werden.

Hi,

was zum Rauschen: Rauschen_01.asc

Grüsse,
Kahlo.

[Benno]

Da Rauschen stochastisch auftritt, wächst es bei Summation von n Übertragungen nur um Wurzel aus n, während das Signal n -fach zunimmt. Das SNR steigert sich um:

n / (Wurzel aus n) = Wurzel aus n

Und das folgere ich nun daraus:
Wir sollten zum besseren Verständnis hier nicht nur Rauschspannungen betrachten, sondern besser Rauschleistungen. Wenn wir zwei Verstärker Ausgänge parallel schalten, haben wir den halben Ausgangswiderstand und die doppelte Ausgangsleistung. Gleichphasige (Nutz-) leistungen werden sich summieren (siehe oben). Die Rauschleistungen sind aber nicht geichphasig und "kompensieren" sich teilweise gegenseitig um den Faktor Wurzel aus 2 bei zwei parallelen Ausgängen, um Wurzel aus 3 bei drei parallelen Ausgängen usw.

Bei der Stufenkopplung belastet der halbe Ausgangswiderstand der zwei parallelen, treibenden Stufen die Eingangsrauschleistung der folgenden Stufe auch doppelt - und es rauscht weniger, als mit nur einer treibenden Stufeund einfachem Ausgangswiderstand.

Bei sym. Eingangsstufen wird das um -3dB geringere Rauschen gegenüber asym. Eingangsstufen nur wirksam, wenn die Ausgangsspannungen beider Gegentaktzweige anschließend auch gegenphasig summiert werden. Wird asymetrisch ausgekoppelt (siehe meine Schaltung weiter oben) findet keine -3dB Rauschminderung durch die sym. Gegentakteingangsstufe statt.

Mario

[Rumgucker]

Eindeutig, kahlo. Sehr gut gemacht.

Also auch die Simul ergibt, dass die Parallelschaltung von zwei Rauschquellen das Rauschen auf 0,7 des Einzelrauschens mindert und die Reihenschaltung (zu messen direkt zwischen den beiden Quellen) das Rauschen im Vergleich dazu verdoppelt.

[kahlo]

Sagt mal, ob hier etwas falsch ist... nur so interessehalber.

(Edit: Serienwiderstand der Quelle hab ich vergessen, alles noch mal ausgetauscht...)
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...en_sym.asc
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...n_asym.asc



Erschüttert,
Kahlo.

[Benno]

Schau' Dir die beiden Wellenformen in einem ganz kleinen Zeitfenster z.B. 500µs an, dann wird's dir klar !
Die Amplitudenspitzen können bei sym. schon doppelt so hoch sein, aber die Energiedichte "Rauschfrequenz/Schwingungszahl" ist bei sym. viel kleiner als bei asym. Ich denke wir müssen die Rauschleistung über die Zeit mitteln und dann vergleichen, die abgegebene "Rauscharbeit". Höhrere Frequenzen haben eine höhrere Energie.

Mario

[Benno]

Was mir auch beider asym. komisch erscheint, das der Ausgangsstrom von B1 und B2 dort 2 Ampere beträgt. Bei der Sym. Version sind es jeweils nur 2µA. Du hast also irgendwie Gegentaktrauschen erzeugt. Die Rauschquellen dürfen aber nicht korrelliert (syncron) sein. Mir scheint es, das time*1Meg und time*2Meg über time korrelliert und im Gegentakt sind.

Mario

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von benndoma

Was mir auch beider asym. komisch erscheint, das der Ausgangsstrom von B1 und B2 dort 2 Ampere beträgt.

Es handelt sich hier um ein Konstrukt. LTSpice erlaubt die Parallelschaltung von 2 Spannungsquellen nicht. Diesen speziellen Spannungsquellen kann man auch keinen Innenwiderstand geben, deshalb diese idiotischen 1 Ohm-Widerstände. Durch ein geeignetes Modell wäre das zu beheben, so sehr interessiert es mich dann aber doch nicht. Und es ändert eigentlich nichts. (EDIT: Du kannst ja die 1 Ohm-Widerstände gegen 10k austauschen...)

"time*1Meg" liefert einfach eine Zahl, die sich alle 1µs ändert. Sie wird vom (Pseudo-)Zufallsgenerator gebraucht. "time*2Meg" liefert etwa die gleiche Kurve, aber auf der Zeitachse um die Hälfte gestaucht. Das sollte genügen, Korrelationen zu vermeiden. LTSpice hat einen wirklich dilettantischen Zufallsgenerator...

Ausserdem war das alles nur, um euch Input zu geben. ;baeh . Damit das ein für allemal geklärt wird mit dem Rauschen.

Meine Platten sind alle in Umzugskisten, genauso wie Kassetten und Minidisks...

Grüße,
Kahlo.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Sagt mal, ob hier etwas falsch ist... nur so interessehalber.

(Edit: Serienwiderstand der Quelle hab ich vergessen, alles noch mal ausgetauscht...)
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...en_sym.asc
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...n_asym.asc



Erschüttert,
Kahlo.

Hallo, kein Grund zur Erschütterung.

Der "Fehler" ist eigentlich nur, daß Du kohärentes Rauschen verwendest, bei asymmetrisch beide Rauschquellen parallel = 1 Rausch, beide Rauschquellen in Reihe = 2 Rausch.
Da die Innenwiderstande aller Quellen gegenüber dem Lastwiderstand vernachlässigbar gering sind und das Rauschen Korreliert, ist da auch nichts anderes zu erwarten, Du hättest genausogut 2 Sinusgeneratoren verwenden können......

Gruß Gerd

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Hallo Gerd,
stelle Dir ein kleines Boot auf einem See vor.
Es wird von den Wellen hin und her bewegt.
Schaltest Du die Boote zu einem Schiff zusammen,
dann liegt dies ruhig auf dem See.
Analogie: Die Wellen entsprechen hier dem Rauschen.

wenn Du schon so dämliche Beispiele bringst, dann bewerte sie gefälligst auch richtig.

Das Rauschen ist das geräusch der sich an der Bordwand brechenden Wellen, bei verdoppelung sind es doppelt so viele brechende Wellen, aber das geräusch wird nur um den Faktor 1,4 stärker

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Der "Fehler" ist eigentlich nur, daß Du kohärentes Rauschen verwendest, bei asymmetrisch beide Rauschquellen parallel = 1 Rausch, beide Rauschquellen in Reihe = 2 Rausch.

Die Rauschquellen liefern aber, jede für sich, einen høheren Pegel als im Bild oben der Ausgangspegel für asymmetrisch...

Grüsse,
Kahlo.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Eindeutig, kahlo. Sehr gut gemacht.

Also auch die Simul ergibt, dass die Parallelschaltung von zwei Rauschquellen das Rauschen auf 0,7 des Einzelrauschens mindert und die Reihenschaltung (zu messen direkt zwischen den beiden Quellen) das Rauschen im Vergleich dazu verdoppelt.

ich denke, es gibt kein Perpetuum Mobile?

Wie kann bei einer verdoppelung der Rauschleistung aus einer Verstärkerstufe plötzlich nur noch ein Viertel davon vorhanden sein ???

1 Rauschquelle liefert 1mW Rauschen, 1V am 1Meg
2 Rauschquellen liefern insgesamt 2mW Rauschen, 1,41V an 1Meg...

ist das so schwer zu verstehen?

Du verwechselst das Thermische Widerstandsrauschen mit der Ausgangsrauschspannung einer Verstärkerstufe!

Wie ich bereits schrieb, es geht immer um Rauschleistungen, die Umwandlung in Spannungen wird nur gemacht, um einfacher rechnen zu können.

Diese Umrechnung ist es eigentlich auch, wenn behauptet wird, daß ein 100k Widerstand stärker rauschtr als ein 100 Ohm-Widerstand.
Das ist nämlich auch falsch, jeder Widerstand rauscht gleich stark, unabhängig von seiner Größe.
Die unterschiedlichen Rauschspannungen entstehen erst durch die Größe des Widerstandes und den dadurch verursachten Spannungsabfall!

Die Rauschleistung beträgt für einen Widerstand : Pr = 4 k T delta F, für angenommene 300K ergibt sich Pr=10^-20 * delta f.
Setzt man die NF-Bandbreite mit 20KHz an, so

rauscht jeder Widerstand bei Zimmertemperatur im NF-Bereich mit 3,2*10^-16 Watt.

Da U=Wurzel(P*R) kann man weiter vereinfachen, übrig bleibt:

für R in Kiloohm: Ur[µV]=0,58*Wurzel®
für R in Ohm: Ur[nV]=18,4*Wurzel®

Für Widerstände stimmt Deine Rechnung, parallelschalten zweier gleicher Widerstände ergibt eine Reduzierung der Rauschspannung auf den 0,7-fachen Wert.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Der "Fehler" ist eigentlich nur, daß Du kohärentes Rauschen verwendest, bei asymmetrisch beide Rauschquellen parallel = 1 Rausch, beide Rauschquellen in Reihe = 2 Rausch.

Die Rauschquellen liefern aber, jede für sich, einen høheren Pegel als im Bild oben der Ausgangspegel für asymmetrisch...

Grüsse,
Kahlo.

Hallo,

ich hatte gestern den rechner schon ausgeschaltet, wo das LTspice läuft, ich kann Deine Dateien heute erst testen.

Analog dazu: Für die Bestimmung des Rauschens am Empfängereingang werden das Antennenrauschen und das Eingangsrauschen des verstärkers im Ersatzschaltbild als in Reihe am Eingang liegende Rauschquellen betrachtet, deren Spannungen quadratisch addiert werden. da wird auch einfach eine Parallelschaltung in eine Reihenschaltung umgewandelt.. muß mir das noch mal genauer anschauen...

Gruß Gerd

[oldeurope]

Zitat:Original #150 geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Hallo Gerd,
stelle Dir ein kleines Boot auf einem See vor.
Es wird von den Wellen hin und her bewegt.
Schaltest Du die Boote zu einem Schiff zusammen,
dann liegt dies ruhig auf dem See.
Analogie: Die Wellen entsprechen hier dem Rauschen.

wenn Du schon so dämliche Beispiele bringst, dann bewerte sie gefälligst auch richtig.

Das Rauschen ist das geräusch der sich an der Bordwand brechenden Wellen, bei verdoppelung sind es doppelt so viele brechende Wellen, aber das geräusch wird nur um den Faktor 1,4 stärker

Das Du das "so dämliche Beispiel" nicht nachvollziehen kannst ist schon schade. ...

PS: Ich hätte nie gedacht, dass das selbsterklärende Bild aus Beitrag #75
von manchen so genannten "Fachleuten" nicht verstanden wird.
Unfassbar!

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope

Zitat:Original #150 geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Hallo Gerd,
stelle Dir ein kleines Boot auf einem See vor.
Es wird von den Wellen hin und her bewegt.
Schaltest Du die Boote zu einem Schiff zusammen,
dann liegt dies ruhig auf dem See.
Analogie: Die Wellen entsprechen hier dem Rauschen.

wenn Du schon so dämliche Beispiele bringst, dann bewerte sie gefälligst auch richtig.

Das Rauschen ist das geräusch der sich an der Bordwand brechenden Wellen, bei verdoppelung sind es doppelt so viele brechende Wellen, aber das geräusch wird nur um den Faktor 1,4 stärker

Das Du das "so dämliche Beispiel" nicht nachvollziehen kannst ist schon schade. ...

PS: Ich hätte nie gedacht, dass das selbsterklärende Bild aus Beitrag #75
von manchen so genannten "Fachleuten" nicht verstanden wird.
Unfassbar!

Hallo HNAPJC, daß Du von Technik nicht allzuviel Ahnung hast, ist ja nicht mein Problem...
Aber statt damit auch noch hausieren zu gehen würde ich an Deiner Stelle besser mal anfangen, Grundlagen zu lernen.
Es sei denn, Du willst hier ewig den Darius raushängen lassen und den Pausenclown machen


Dein Beispiel mag für einen Integrator passen, mit der Addition von Rauschspannungen hat das aber nichts zu tun.

Die Physik folgt ihren Gesetzen, nicht Deinen Wünschen.

[oldeurope]

Zitat:Original #155 geschrieben von Gerd

Hallo HNAPJC, daß Du von Technik nicht allzuviel Ahnung hast, ist ja nicht mein Problem...
Aber statt damit auch noch hausieren zu gehen würde ich an Deiner Stelle besser mal anfangen, Grundlagen zu lernen.
Es sei denn, Du willst hier ewig den Darius raushängen lassen und den Pausenclown machen


Dein Beispiel mag für einen Integrator passen, mit der Addition von Rauschspannungen hat das aber nichts zu tun.

Die Physik folgt ihren Gesetzen, nicht Deinen Wünschen.

Zitat:Original #51 geschrieben von Gerd

eher scheißen Dackel Diamanten (frei nach Goethe), als daß von der HNAPJ sinnvolle technische Beweise für seine demagogischen Exkremente geliefert werden...
Allein die Aussage, daß eine symmetrische schaltung hinsichtlich SNR schlechter sei als eine asymmetrische, ist ausreichend für die technische Disqualifizierung. Über andere Aspekte reden wir lieber erst gar nicht....

[Rumgucker]

Ich hab mal Eure Leistungsbetrachtung analysieren lassen, wobei ich einerseits kahlos "white"-Quelle und andererseits unsere Quelle aus dem download genommen hab. Sollten nicht korrelieren.




Rload1 ist der Lastwiderstand am asymmetrischen Verstärker

Rload2 ist der Lastwiderstand am symmetrischen Verstärker

(Ich musste beide Lasten gleich groß wählen, damit die gleiche NF-Nutzleistung in der Last auftritt, weil beim symmetrischen Konzept ja die Eingangsspannung geteilt wird.)

Auch dieses beweist, dass die Rauschspannung tatsächlich im Verhältnis 1:2 (6dB) zwischen beiden Topologien steht, Leistung also 1:4.

Darius wird Recht haben.....

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich hab mal Eure Leistungsbetrachtung analysieren lassen, wobei ich einerseits kahlos "white"-Quelle und andererseits unsere Quelle aus dem download genommen hab. Sollten nicht korrelieren.




Rload1 ist der Lastwiderstand am asymmetrischen Verstärker

Rload2 ist der Lastwiderstand am symmetrischen Verstärker

(Ich musste beide Lasten gleich groß wählen, damit die gleiche NF-Nutzleistung in der Last auftritt, weil beim symmetrischen Konzept ja die Eingangsspannung geteilt wird.)

Auch dieses beweist, dass die Rauschspannung tatsächlich im Verhältnis 1:2 (6dB) zwischen beiden Topologien steht, Leistung also 1:4.

Darius wird Recht haben.....

Hehe, nicht so schnell aufgeben ;-)

Die simu beweist erst mal nur, daß die doppelte Spannung am gleichen Widerstand die 4-fache leistung ergibt.. Du kannst auch hier genausogut 2 Sinusspannungen verwenden

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Die simu beweist erst mal nur, daß die doppelte Spannung...

Die Simu beweist, dass der symmetrische Amp die doppelte Rauschspannung abgibt (im Vergleich zum unsymmetrischen Amp)

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Die simu beweist erst mal nur, daß die doppelte Spannung...

Die Simu beweist, dass der symmetrische Amp die doppelte Rauschspannung abgibt (im Vergleich zum unsymmetrischen Amp)

das beweist die Simu nicht, Du interpretierst das aus den Ergebnissen...