[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
also ich würde besser schreiben :

Asymmetrisch:

1 Nutz parallel 1 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch parallel 1 Rausch = 1,4 Rausch

Symmetrisch:

0,5 Nutz plus 0,5 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch plus 1 Rausch = 1,4 Rausch

Ganz schønes Rumgeeiere, wenn man die letzten Posts mal betrachtet . Also mein Gebot steht zur Zeit so:

Asymmetrisch:

1 Nutz parallel 1 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch parallel 1 Rausch = 0,7 Rausch

Symmetrisch:

0,5 Nutz plus 0,5 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch plus 1 Rausch = 1,4 Rausch

Die simple Reduktion des Problems auf das Grundrauschen der Verstærkerbløcke ist wohl eher einseitige Betrachtungsweise... 50db Størabstand sollten doch wohl in jedem Fall drin sein.


Kahlo. (dem das nicht gefællt)

[Rumgucker]

Die Stimmung schlägt um!

Und wohin soll ich? Wieder mal zwischen alle Stühle?

---------

Alfsch! Rette mich.....

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Die Stimmung schlägt um!

Und wohin soll ich? Wieder mal zwischen alle Stühle?

---------

Alfsch! Rette mich.....

Du sollst selbst denken und nicht dein Fähnchen in den Wind hängen.

[Rumgucker]

Im Gegensatz zu Dir kann ich mühelos zugeben, wenn ich mich mal geirrt habe. Ich hätte sogar keinen Stress damit, einen multiplen Irrtum zuzugeben. Wer nicht irrt, der ist entweder ein Genie oder hat nichts gewagt. "Zu Irren" ist ein Zeichen von Stärke, nicht von Schwäche, Darius.

Aber diese Denkweise krieg ich in Euch Jogi-Jünger nur sehr schwer rein und besonders schwer in Dich. Du würdest nen Irrtum niemals offen zugeben. Das, was Dir, mein lieber Darius, so bitterlich fehlt, das nennt man "soziale Kompetenz"

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Im Gegensatz zu Dir kann ich mühelos zugeben, wenn ich mich mal geirrt habe. Ich hätte sogar keinen Stress damit, einen multiplen Irrtum zuzugeben. Wer nicht irrt, der ist entweder ein Genie oder hat nichts gewagt. "Zu Irren" ist ein Zeichen von Stärke, nicht von Schwäche, Darius.

Aber diese Denkweise krieg ich in Euch Jogi-Jünger nur sehr schwer rein und besonders schwer in Dich. Du würdest nen Irrtum niemals offen zugeben. Das, was Dir, mein lieber Darius, so bitterlich fehlt, das nennt man "soziale Kompetenz"

Jetzt wird wieder Beleidigt und Zugeblödelt.
Schade.

"Du würdest nen Irrtum niemals offen zugeben."
Glatte Lüge ... Was soll das?

[alfsch]

nu, wollen wir die rauschdiskussion mal wieder beenden?

wie ich schon geschrieben habe:
der Verstärker rauscht nicht abhängig von der Eingangsspannung, sondern von der verstärkung !!!
zumindest bei den hier mal angenommenen "idealen" verstärkern;
in der realität, bei vergleich einfache, asym. in zu symm. diff. in, wird es sich je nach art der verwendeten bauteile um +/- 3 db bewegen, dh : bestenfalls wäre der diff.in um 3db besser, was aber kaum ganz erreichbar sein dürfte...
im schlechtesten fall, wenn die eingänge "konstant" rauschen, also unabhängig von der verstärkung, wäre der diff.in um 6db schlechter, was Darius ja dauernd darstellt, was aber auch kaum erreichbar sein dürfte...ausser bei definitv vermurkstem design..

interessanter is doch: wo liegt das rauschen?
habe dazu mal ne simu gemacht, mit realem input, dh MM abnehmer + 47k input, bei idealem (rauschfreiem) verstärker mit riaa korr.
gibt etwa -88 db rel. 5mV
da symm / asym , je nach bauelementen, sich um +/- 3 db unterscheiden könnte, ist mit beiden sicher irgendwas bei -80db rauschen erreichbar...
da die platte selbst aber etwa bei -60...-65db eigenrauschen hat, ist somit symm/asym völlig egal!
allenfalls , wie schon gesagt, wenn durch falsche erdung etc. gleichtakt-brumm unterdrückt werden soll, is symm besser.
ansonsten is asym vorzuziehen, da weniger aufwand bei gleichem oder unbedeutend besserem rauschabstand.
;deal2

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

nu, wollen wir die rauschdiskussion mal wieder beenden?

wie ich schon geschrieben habe:
der Verstärker rauscht nicht abhängig von der Eingangsspannung, sondern von der verstärkung !!!
zumindest bei den hier mal angenommenen "idealen" verstärkern;
in der realität, bei vergleich einfache, asym. in zu symm. diff. in, wird es sich je nach art der verwendeten bauteile um +/- 3 db bewegen, dh : bestenfalls wäre der diff.in um 3db besser, was aber kaum ganz erreichbar sein dürfte...
im schlechtesten fall, wenn die eingänge "konstant" rauschen, also unabhängig von der verstärkung, wäre der diff.in um 6db schlechter, was Darius ja dauernd darstellt, was aber auch kaum erreichbar sein dürfte...ausser bei definitv vermurkstem design..

interessanter is doch: wo liegt das rauschen?
habe dazu mal ne simu gemacht, mit realem input, dh MM abnehmer + 47k input, bei idealem (rauschfreiem) verstärker mit riaa korr.
gibt etwa -88 db rel. 5mV
da symm / asym , je nach bauelementen, sich um +/- 3 db unterscheiden könnte, ist mit beiden sicher irgendwas bei -80db rauschen erreichbar...
da die platte selbst aber etwa bei -60...-65db eigenrauschen hat, ist somit symm/asym völlig egal!
allenfalls , wie schon gesagt, wenn durch falsche erdung etc. gleichtakt-brumm unterdrückt werden soll, is symm besser.
ansonsten is asym vorzuziehen, da weniger aufwand bei gleichem oder unbedeutend besserem rauschabstand.
;deal2

Meinetwegen starte eine "Rauschdiskussion".
Mir ging es darum zu Zeigen, dass das symmetrische Konzept bei gleichem "Verstärkeraufwand" 6dB schlechter im S/N gegenüber dem asymmetrischen Konzept ist. Es wurde nämlich mehr als das Gegenteil behauptet, siehe Beitrag #44 u. folgende.

"...im schlechtesten fall, wenn die eingänge "konstant" rauschen, also unabhängig von der verstärkung, wäre der diff.in um 6db schlechter, was Darius ja dauernd darstellt, was aber auch kaum erreichbar sein dürfte...ausser bei definitv vermurkstem design.. ..."
Total daneben, wieso schreibst Du so etwas?
(Ich glaube die Antwort zu kennen.)

Aber macht mal so weiter, ich kenne nun die Argumente der "Sym-Lobby", das ist was ich in dieser Runde gelernt habe.

[Rumgucker]

Also ok. Bei gleichartigen Komponenten, Aussteuerungen, Aufbau usw... weisen zwei parallele Amps gegenüber einer symmetrischen Schaltung um 6dB weniger Rauschen auf.

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Asymmetrisch:

1 Nutz parallel 1 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch parallel 1 Rausch = 0,7 Rausch

Symmetrisch:

0,5 Nutz plus 0,5 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch plus 1 Rausch = 1,4 Rausch

Aber wie schon gesagt: bei der Brummunterdrückung ist der symmetrische Amp dem asymmetrischen überlegen. Siehst Du das auch so, Darius?

[Rumgucker]

@Darius... bitte nicht immer alles zitieren, sondern nur Auszüge. Komplett-Zitate nerven unglaublich.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

@Darius... bitte nicht immer alles zitieren, sondern nur Auszüge. Komplett-Zitate nerven unglaublich.

Bitte gestatte mir doch "besonders intelligente" Beiträge für den Verfasser "uneditierbar" für die "Nachwelt" zu erhalten.

[Rumgucker]

Ach so.. darum gehts Dir. Ne... sowas machen wir hier (hoffentlich) nicht... sollte zumindest hier keiner nötig haben.

-----

Zurück zum Thema. Wie hoch müssen wir denn jetzt das Rauschen und das Brummen ansetzen? Was dominiert?

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
...

Aber wie schon gesagt: bei der Brummunterdrückung ist der symmetrische Amp dem asymmetrischen überlegen. Siehst Du das auch so, Darius?

Diese Frage kann ich nicht mit Ja oder Nein beantworten.
Es kommt darauf an wie der Brumm entsteht.

Alles weitere im blog ...

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
"Du würdest nen Irrtum niemals offen zugeben."
Glatte Lüge ... Was soll das?

Weil es unglaublich nervt, wenn man Dir mit viel Arbeit und mehrfachen Anläufen immer und immer wieder zeigt, dass Du geirrt hast (Grenzfrequenz und Ube-Vernachlässigung beim Triode-Dingenskirchen, die Sinnlosigkeit Deiner Koppeltrioden sowie Dein RIAA-Schrott) und wenn Du endlich gegen die mühsam herangeschafften Fakten nichts mehr sagen kannst, dass Du uns dann als "Jogis Jauchegrube" oder sonstwie beschimpfst.

Dreimal hast Du Deine Irrtümer nicht zugegeben. Nur dieses eine Mal scheinst Du keinem Irrtum zu unterliegen. "Scheinst", weil der Pferdefuß erfahrungsgemäß doch noch hoch kommt, über kurz oder lang - wie bei allen Deinen "Erfindungen".

Bedenke: NOCH haben wir nicht simuliert....

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Alles weitere im blog ...

Nein. Ich weigere mich (weiterhin) in Deinen konfusen "Blogs" zu lesen. Da kann man nicht mal diskutieren, weils kein Forum gibt.

Entweder wird hier diskutiert oder Du legst Dich gehackt.

[alfsch]

Zitat:..ausser bei definitv vermurkstem design.. ..."
Total daneben, wieso schreibst Du so etwas?
(Ich glaube die Antwort zu kennen.)

so? war ganz allgemein gesagt...vermurkstes design rauscht eben wohl mehr...richtig, oder?

Zitat:Zurück zum Thema. Wie hoch müssen wir denn jetzt das Rauschen und das Brummen ansetzen? Was dominiert?

wie ich schon schrieb...bei korrekter schirmung+erdung gibts kein brummproblem.
+ rauschen wird vom design, dh der input-stufe dominiert

theoretisch sind 88db s/n bez. auf 5mV MM input möglich.
zb. ein 2sk170 kommt da nahe hin...

was is da unklar??

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
was is da unklar??

Also dominiert das Rauschen. Ok.

Dann müssen wir Mario von seinem symmetrischen RIAA abraten und stattdessen lieber viele parallele Vorstufenröhren vorschlagen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Ganz schønes Rumgeeiere, wenn man die letzten Posts mal betrachtet . Also mein Gebot steht zur Zeit so:

Asymmetrisch:

1 Nutz parallel 1 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch parallel 1 Rausch = 0,7 Rausch

hallo,

ich bin dagegen. Der absolute Rauschpegel wird doch nicht geringer, wenn ich eine 2. Stufe parallel schalte ?!?

Er wird nur relativ gesehen geringer, wenn durch die 2. parallele Stufe die Steilheit und damit die Verstärkung verdoppelt wird, da dann das Rauchen nur um Faktor 1,4 steigt.

Mit den Prinzipschaltungen von HNAPJC funktioniert das aber nicht, da er nicht einzelne Transistoren oder Röhren verwendet, sondern Verstärkerblöcke mit festgelegter Verstärkung.

Gruß Gerd

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Dann müssen wir Mario von seinem symmetrischen RIAA abraten und stattdessen lieber viele parallele Vorstufenröhren vorschlagen.

oder eine entsprechend höherer Steilheit und niedrigerem Req.

[alfsch]

Zitat:Der absolute Rauschpegel wird doch nicht geringer, wenn ich eine 2. Stufe parallel schalte ?!?

doch!
lies mal: low noise design...

mit jeder vedopplung der "elemente" (transistor, rö..) wird das thermische rauschen um 3db geringer. nicht viel...aber immerhin.

wenn andere rauschquellen zb pop-noise dominieren, bringts natürlich nix

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

Zitat:Der absolute Rauschpegel wird doch nicht geringer, wenn ich eine 2. Stufe parallel schalte ?!?

doch!
lies mal: low noise design...

mit jeder vedopplung der "elemente" (transistor, rö..) wird das thermische rauschen um 3db geringer. nicht viel...aber immerhin.

wenn andere rauschquellen zb pop-noise dominieren, bringts natürlich nix

das thermische Rauschen ja, z.B. bei widerständen halbiert sich der Wert des widerstandes und damit sinkt auch die rauschspannung des thermischen Widerstandsrauschens.

wenn ich allerdings 2 Verstärker parallel schalte, ist das thermische Widertandsrauschen vernachlässigbar, weil vergleichsweise gering gegenüber dem elektrischen Rauschen der aktiven Bauteile.
Schalte ich nun 2 dieser verstärkerausgänge parallel, addieren sich die Rauschleistungen. Der Rauschpegel kann dadurch nicht kleiner werden.
Mach do mal die Rechnung für 1024 Verstärkerstufen, deren ausgänge zusammengeführt werden....
Oder schalte auf einem Chip 1 Mio. Transistoren parallel....

Der rauschmindernde Effekt tritt nicht als Senkung des Absoluten Rauchpegels auf, sondern als relative vergrößerung des SNR, da sich mit jeder Verdopplung der Transistoren/Röhren die steilheit und damit auch Verstärkung verdoppelt, das Rauschen aber jweeils nur um den Faktor 1,4 zunimmt...