[alfsch]

als sahnehäubchen noch etwas theorie nachgereicht...
ein ganzes buch über phono-amps!

Burkhard Vogel ::
The Sound of Silence: Lowest-Noise RIAA Phono-Amps: Designer?s Guide?

Springer | 2008-06-01 | ISBN: 3540768831 | 364 pages | PDF | 16,8 Mb rar-file




http://depositfiles.com/de/files/4895180

(und: hier nur ein link...der is ja ganz legal. oder egal. oder wie?)

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
als sahnehäubchen noch etwas theorie nachgereicht...

Sozusagen der Blubb des Threads

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

als sahnehäubchen noch etwas theorie nachgereicht...
ein ganzes buch über phono-amps!
...
The Sound of Silence: Lowest-Noise RIAA Phono-Amps: Designer?s Guide?
...
http://depositfiles.com/de/files/4895180
...

Hmmm,
aufgrund des Titels habe ich wesentlich mehr erwartet ...
Schade.

Danke für depositfiles. Tolle Sache!

[Benno]

...denke ja. Ein Arbeitskollege hat mich vor einiger Zeit gebeten, einen Röhren RIAA für Ihn zu konstruieren und mit Ihm gemeinsam aufzubauen. Deswegen habe ich mir dazu auch schon einmal ne Menge Gedanken dazu gemacht. Zu erst haben wir uns den Tonabnehmer selbst angeschaut und dabei ist uns aufgefallen, das der Tonabnehmer auch symetrisch abgenommen werden könnte, der hat 5 Anschlüsse, einer ist Gehäuse. Die symetrische Technik bietet etwa 10...20dB mehr Geräuschabstand und das ist an der Stelle mit dem kleinen Pegel am Tonabnehmer sicher von Vorteil. Also bin ich daran gegangen einen RIAA mit symetrischem Eingang zu konstruieren, damals ohne Spice und mit 2xECC83 pro Kanal. Bisher bliebs aber mangels Geld und Zeit bei der Idee und dem Schaltplan. Ich setze das in den nächsten Tagen einmal in Spice um und stells' hier rein. Den Entzerrer hatte ich auch so ähnlich (2xRC-Glied) wie hier im Design der Altvorderen. Habe irgendwo gelesen, das jemand den Entzerrer phasenlinear bauen wollte, aber der (berechtigte?) Einwand war: Die Aufnahme ist auch nicht phasenlinear aufgezeichnet/geschnitten, das kompensiert sich.
Welches Röhrenmodel soll ich dafür nehmen, das mit LTSpice gelieferte NH12AX7, das 12ax7a von Duncanamps oder ein Anderes ?

Mario

[Rumgucker]

Ist eigentlich schnurz, weil der Amp muss auch dann einwandfrei simulierbar sein, wenn die Modelle Toleranzen haben.

Ich wusste übrigens nicht, dass Spice ne Röhre mitgeliefert hatte. Bist Du Dir sicher? Ich verwende natürlich die von Duncanamps.... zumindest bis wir uns mal bessere machen....

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von benndoma

... Die symetrische Technik bietet etwa 10...20dB mehr Geräuschabstand und das ist an der Stelle mit dem kleinen Pegel am Tonabnehmer sicher von Vorteil. ... Habe irgendwo gelesen, das jemand den Entzerrer phasenlinear bauen wollte, aber der (berechtigte?) Einwand war: Die Aufnahme ist auch nicht phasenlinear aufgezeichnet/geschnitten, das kompensiert sich. ...
Mario

Hallo Mario

Kannst Du die angeblichen 10...20dB mehr Geräuschspannungsabstand mal erklären?
Ich sehe in der symmetrischen Verdrahtung eher Nachteile, der S/N sinkt dadurch um 6dB gegenüber asymmetrischer Verdrahtung.
Das kann ich auch auf Wunsch kurz begründen.

"Irgendwo" ist natürlich in diesem Forum.
Gerd hatte die RIAA2007 simuliert und das zu Tage gebracht. Vielen Dank an Gerd.

Wie die Aufnahme geschnitten ist, ist schwer zu sagen. Die Schneiddose und deren Charakteristik hat da noch ein Wörtchen mitzureden, gleiches gilt für den Tonabnehmer. (Vom Lautsprecher mal ganz zu schweigen.)
Ich stelle mir die Einhaltung einer Phasennorm da recht schwierig vor.
Sicher ist jedenfalls, dass RC und RLC RIAAs sich nicht in Amplituden und Phasengang unterscheiden, bei der RIAA Triode der Phasengang, bei gleichem Amplitudengang, tatsächlich anders verläuft.
Also man bei R-L-C RIAAs lediglich einen anderen "Voodoo Gott beschwört" während bei der RIAA-Triode, trotz gleichem Amplitudengang, ein belegbarer Unterschied besteht.

[Benno]

LT Spice liefert keine Röhrenmodelle mit, soory Du hast natürlich Recht.
Ich habe mich wohl vom "generic Triode Model- dmtriodep.inc" von Duncanamps etwas durcheinander bringen lassen.

Drei Dinge machen den S/N- Abstand bei der symetrischen Technik wesentlich größer:
Erstens: Gegentaktschaltungen liefern prinzipiell 3dB weniger Rauschen als gleiche Eintaktstufen und ein symetrischer Eingang ist i.d.R. als Gegentaktschaltung ausgeführt.
Zweitens: Da kapazitive und induktive Einkoppelungen immer symetrisch auf das NF-Kabel bzw. deren Abschirmung einwirken, aber nur asymetrische Signale vom symetrischen NF-Eingang verstärkt werden.
Drittens: Betriebsspannungs Störgeräusche, knacken/brummen/rauschen wirken ebenfalls symetrisch auf die Gegentakt NF-Eingangsstufe und kompensieren sich deswegen fast vollständig.

Weiterhin heben sich geradzahlige Harmonische bei der Gegentaktschaltung nahezu vollständig auf, also kein K2,K4 etc.

Wenn ich richtig liege, haben wir hier weiter oben ja das Schneidegerät/Aufnahmeverstärker und deren Kennlinie mit simuliert (Schaltungsteil vor dem Übertrager L1/L2). Bei der AC Analyse in Spice kann man das RIAA-Vorverstärker doppel RC-Glied so weit modifizieren, das "über Alles" ein Phasengang von max. 3 Grad und ein Frequenzgang +/- 0,1dB zwischen 90Hz und 40kHz erreicht werden kann.

Was mich bei den verfügbaren Röhrenmodellen besonders stört, ist das Fehlen der Gitterstrom Kennlinie. Zum Beispiel fängt die die EL34 bereits ab Minus 1,3 Volt an, am Gitter Gitterstrom zu ziehen.
Das dieser Wert negativ ist scheint unlogisch, liegt aber am Gitteranlaufstrom. Übersteuert man diese Röhrenmodelle bis in den Bereich des Gitterstroms zeigen diese Röhrenmodelle am Gitter ein völlig lineares, stromloses Verhalten "ohne" Gleichstromanteil, ähnlich einem Gate eines MOSFET und das ist falsch. Siehe auch Röhrenaudion mit Gittergleichrichtung, dort wird ja der einsetzende Gitterstrom zur Gleichrichtung/demodulation der HF und auch zur Reglung der Verstärkung genutzt.

beste Grüße, Mario

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von benndoma

Was mich bei den verfügbaren Röhrenmodellen besonders stört, ist das Fehlen der Gitterstrom Kennlinie.

Hallo Mario,

das kann ich so nicht stehen lassen. Viele Modelle von Duncan modellieren Gitterstrom (auch die aus der dmtriodep.inc). Mein 6S45P-Modell aus einem Thread hier ebenfalls. Woran es fehlt, ist die Genauigkeit. Die fehlt, weil Kennlinien fehlen oder sich niemand die Mühe macht. Auch die mir bekannten EL34-Modelle bilden den Gitterstrom (wenn auch sehr schematisch) ab.

Das NH12AX7-Modell von Duncan habe ich vor langer Zeit mal geprüft, vom Kennlinienverlauf ist es ok. Im Gegensatz zu den auch enthaltenen NH12AU7 und NH6SN7GTB.

Grüsse,
Kahlo.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von benndoma

...
Drei Dinge machen den S/N- Abstand bei der symetrischen Technik wesentlich größer:
Erstens: Gegentaktschaltungen liefern prinzipiell 3dB weniger Rauschen als gleiche Eintaktstufen und ein symetrischer Eingang ist i.d.R. als Gegentaktschaltung ausgeführt.

Hallo benndoma,
vielen Dank Mario.
Nun bist Du zwar 7...17dB zurückgerudert, aber auch die 3dB sind unbegründet.
Bei gleichen Stufen bietet die asymmetrische Technologie einen um 6dB besseren S/N.
Auf Wunsch beweise ich Dir das auch gerne.
Zu den anderen Punkten dann später mehr, falls diese dann noch Interessant sein sollten.

Gruss vom alten Europa

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Auf Wunsch beweise ich Dir das auch gerne.

"Wunsch, Wunsch, Wunsch"!!!!!

...ich würde zu gern mal irgendeinen Beweis für irgendeine Sache von Dir sehen. Nur so aus Neugier. "Darius macht einen Beweis". Wow. Das wär so schön, wenn ein Beweis mal Deine Sprüche ablösen würde. Aber das werde ich wohl nicht mehr erleben, befürchte ich...

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Auf Wunsch beweise ich Dir das auch gerne.

"Wunsch, Wunsch, Wunsch"!!!!!

...ich würde zu gern mal irgendeinen Beweis für irgendeine Sache von Dir sehen. Nur so aus Neugier. "Darius macht einen Beweis". Wow. Das wär so schön, wenn ein Beweis mal Deine Sprüche ablösen würde. Aber das werde ich wohl nicht mehr erleben, befürchte ich...

eher scheißen Dackel Diamanten (frei nach Goethe), als daß von der HNAPJ sinnvolle technische Beweise für seine demagogischen Exkremente geliefert werden...
Allein die Aussage, daß eine symmetrische schaltung hinsichtlich SNR schlechter sei als eine asymmetrische, ist ausreichend für die technische Disqualifizierung. Über andere Aspekte reden wir lieber erst gar nicht....

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope

Zitat:Original geschrieben von benndoma

... Die symetrische Technik bietet etwa 10...20dB mehr Geräuschabstand und das ist an der Stelle mit dem kleinen Pegel am Tonabnehmer sicher von Vorteil. ... Habe irgendwo gelesen, das jemand den Entzerrer phasenlinear bauen wollte, aber der (berechtigte?) Einwand war: Die Aufnahme ist auch nicht phasenlinear aufgezeichnet/geschnitten, das kompensiert sich. ...
Mario

Hallo Mario

Kannst Du die angeblichen 10...20dB mehr Geräuschspannungsabstand mal erklären?
Ich sehe in der symmetrischen Verdrahtung eher Nachteile, der S/N sinkt dadurch um 6dB gegenüber asymmetrischer Verdrahtung.
Das kann ich auch auf Wunsch kurz begründen.

"Irgendwo" ist natürlich in diesem Forum.
Gerd hatte die RIAA2007 simuliert und das zu Tage gebracht. Vielen Dank an Gerd.

Wie die Aufnahme geschnitten ist, ist schwer zu sagen. Die Schneiddose und deren Charakteristik hat da noch ein Wörtchen mitzureden, gleiches gilt für den Tonabnehmer. (Vom Lautsprecher mal ganz zu schweigen.)
Ich stelle mir die Einhaltung einer Phasennorm da recht schwierig vor.
Sicher ist jedenfalls, dass RC und RLC RIAAs sich nicht in Amplituden und Phasengang unterscheiden, bei der RIAA Triode der Phasengang, bei gleichem Amplitudengang, tatsächlich anders verläuft.
Also man bei R-L-C RIAAs lediglich einen anderen "Voodoo Gott beschwört" während bei der RIAA-Triode, trotz gleichem Amplitudengang, ein belegbarer Unterschied besteht.

gibt´s in Solingen keine öffentlichen Spielplätze mit einem Sandkasten, wo auch ein Voodoo-Gott noch Platz findet...

Die korrekten Verläufe für Phase und Amplitudenfrequenzgang einer korrekten RIAA-Entzerrung läßt sich berechnen, und Deine Schaltung ist vom Ideal noch weit entfernt... der belegbare unterschied ist einfach die fehlerhafte Kurve Deines Machwerkes!

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
....und Deine Schaltung ist vom Ideal noch weit entfernt... der belegbare unterschied ist einfach die fehlerhafte Kurve Deines Machwerkes!

Genau, da muss ich Gerd bestätigen. Das wurde hier bewiesen. "Koppeltrioden-RIAA a la Darius" ist gequirlter Mist, sagt Spice.

[Benno]

Mit Koppeltrioden a la Darius tue ich mich auch etwas schwer. Ich denke, zur richtigen Funktion fehlt dort der Gitterstrom. Dann kann eine Triode als krasser Impedanzwandler fungieren, das ist auch praktisch bewiesen.

Doch hier zum Thema:

Das ist jetzt nur eine Studie:

https://stromrichter.org/d-amp/content/i...simple.asc
Bitte Röhrenmodell - Includes beachten (von Duncanamps)
Weniger rauschen als die Schaltung von den Altvorderen - trotz mehr aktiver Bauteile, linearerer Frequenzgang und ...symetrisch.
Ausserdem ...die 2,5-fache Ausgangsspannung/Verstärkung - wegen empfindlicherer MC Abnehmer.
Spanngitter Trioden (ECC88/6DJ8) als RIAA Eingangsstufe ... mit viel Strom .... sind gut !
Noch besser sollen ja Nuvistoren sein....

Mario
Edit: C1=10µF, C5=47µF

[kahlo]

wer sich mit spitzen Fingern die Modelle OHNE Gitterstromberechnung sucht, muss damit halt leben. Man könnte sagen: selbst schuld. Ich verlier da mal kein Wort mehr drüber, hilft wohl eh nicht.

Grüße,
Kahlo.

[Benno]

Du hast da sicher Recht, ich bin da auch neu in Spice und diese Feinheiten kenne ich noch nicht. Habe am Wochenende gaaaanz stoooooolz die erste "Noise" und die erste "AC Analysis" gemacht - dank dieses Forums hat es auf Anhieb funktioniert, ich fühle mich jetzt schon bissl wie ein richtiger E-Ingenieur ;-)

Soll ich das noch mal mit dmtriodep.inc NH12AX7 simulieren, die 6dj8.inc brauche ich ja aber trotzdem ?

M...

[Benno]

.four

ist auch eine tolle Erfahrung für mich gewesen !!!

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von benndoma
Soll ich das noch mal mit dmtriodep.inc NH12AX7 simulieren, die 6dj8.inc brauche ich ja aber trotzdem ?

Ja.

Die 6dj8.inc ist ein relativ altes Modell und neben dem fehlenden Gitterstrom auch nicht so toll (aber noch ok):


Die bunten Linien sind vom Modell. Ich hab das mal bearbeitet : ECC88_kahlo.inc. Gitterstrom ist jetzt zumindest vorhanden, wg fehlender Daten aber rein spekulativ. Die Kurven des Modells sehen jetzt auch besser aus...



Grüße,
Kahlo.

[alfsch]

;clapp

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von benndoma

Mit Koppeltrioden a la Darius tue ich mich auch etwas schwer. Ich denke, zur richtigen Funktion fehlt dort der Gitterstrom. Dann kann eine Triode als krasser Impedanzwandler fungieren, das ist auch praktisch bewiesen.

Häng dich doch nicht am Gitterstrom auf. In einer vernünftig dimensionierten Schaltung sollte eigentlich gar keiner fließen. Schau mal in die Datenblätter von Kleinsignalröhren, da ist mitunter schon bei 0,3µA das Kriterium für Lebensdauerende erreicht.
Speziell bei Impedanzwandlern gilt das um so mehr, da hier Strom immer eine verringerung der Impedanz bedeutet.

eine normale Anodenbasisstufe funktioniert als Impedanzwandler übrigens besser als die komischen Koppeltrioden-Spannunsteiler-Ersatzschaltungen. Eingangswiderstand etwa in Höhe des Gitterableitwiderstandes, Ausgangswiderstand ca. 1/S.
Falls der Eingangswiderstand damit noch zu niedrig liegt, kann man gern auch noch eine Stufe davorsetzen, mit Anschluß des Gitterableitwiderstandes an einem Abgriff des nicht überbrückten Katodenwiderstandes und damit den wirksamen Eingangswiderstand erhöhen.