[Rumgucker]

Bisher verstehe ich unter einem RIAA-Amp folgendes:

Eingangsimpedanz: 47k
Verstärkung: ab 40dB/1kHz an 47k Last
Klirren: kleiner 0.001%
Störabstand: besser 80dB (davon können wir das Rauschen noch nicht messen)
RIAA-Frequenzgang: besser +/- 0.25dB (Norm fehlt noch)
RIAA-Phasengang: beliebig (Norm fehlt noch)
Sonstiges: Rumpelfilter (Norm fehlt noch)

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Mensch Alfsch. Du bist immer wieder eine sprudelnde Quelle des Wissens.

stimmt, dafür Danke an Alfsch!

Zitat:Mit den Zeitkonstanten konnte ich bisher wenig anfangen, weil bei simplen Schaltungen sich alles gegenseitig beeinflusst und da kam ich mit Probieren schneller voran.

Der Röhrenverstärker ist interessant. Den will ich gleich mal simulieren.

Aber ansonsten hab ich ein dickes Problem: in all den Links steht nichts vom Phasengang der Entzerrung. Hat die RIAA das nicht definiert? Oder hat die Sekundärliteratur das nur nicht übernommen? Gibts eigentlich keine DIN zur Schneidkennlinie?

Die Phasenwerte ergeben sich automatisch aus der realisierung der zeitkonstanten über die RC-Glieder, ich hatte die Werte auch in meiner Tabelle mit aufgeführt

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Also ok... ich muss also annehmen, dass weder Gerd noch sonstwer die DIN vorliegen hat.

Ich kann nicht verstehen, wie man etwas Normgerechtes bauen will, wenn man die Norm nicht vorliegen hat.

ganz einfach, mit entsprechendem Sachverstand!

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich hab mal die alte Röhrenschaltung aus Alfschs Link simuliert.

Zwar erreicht sie nicht ganz Gerds RIAA-Kennlinie, aber der Klirrgrad setzt neue Maßstäbe (und das ohne Katodenblocks):

mach doch endlich mal die Spule des TA an die richtige Stelle, wo sie jetzt sitzt, geht das nicht richtig.

Oder willst Du über eine Pupinleitung anschließen? Dann brauchst Du allerdings 2km Doppeladerleitung und eine Drossel in jeder Ader....

Also praktisch sähe die korrekte Kette so aus: TA - Leitung - Entzerrer
Deine Schaltung gibt das nicht richtig wieder. Du machst die Induktivität des TA zur Leitungsinduktivität und bastels mit einer zu hoch angesetzten kapazität einen Tießpaß.

[alfsch]

Zitat:Die Phasenwerte ergeben sich automatisch aus der realisierung der zeitkonstanten über die RC-Glieder

genau

Zitat:RIAA-Phasengang: beliebig (Norm fehlt noch)

ups, Gucki, bist jetzt zum voovdoo anhänger mutiert ?
phase/phasengang is nach offizieller ansicht (schulmedizin, schulphysik...was weis ich..) nicht hörbar !!
nur hi-end-voodoo-freaks glauben was anderes...

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
phase/phasengang is nach offizieller ansicht (schulmedizin, schulphysik...was weis ich..) nicht hörbar !!
nur hi-end-voodoo-freaks glauben was anderes...

Gucki ist doch privat versichert

zu dieser schulphysik hab ich ein gespaltenes verhältnis. Prinzipiell hat sich bei den Grundlagen gezeigt, daß wir wenigstens nicht belogen wurden. Für einen einzelnen Ton glaube ich daher auch diese Theorie.
Andererseits besteht durchaus auch die Möglichkeit, daß es doch hörbar wird, wenn Obertöne wegen des phasenganges zu anderen Zeitpunkten eintreffen. Zmindest wird die Kurvenform beeinflußt.
Warum z.B. hört man die verwendung einer klangregelschaltung, am stärksten spürbar sind die Klangveränderungen bei Baßanhebung?
Ich habe allerding noch keine eingehenden Selbstversuche gemacht, so daß ich erst mal nur auf fremde Erfahrungen/Meinungen zurückgreifen kann.

[Rumgucker]

Phasengang kann man nicht hören? Soso. Wieso tönte Gerd in #383 dann wegen eines "falschen" Phasenganges so rum? Und woher wissen wir denn überhaupt, ob Gerds Zeitkonstanten normgerecht sind?

Die Schaltung aus Alfschs Link-Kiste ist mein ABSOLUTER Favorit. Der Klirr ist mittlerweile bei 0.000655% und die Abweichung von Gerds Vorverzerrung kann man nur noch in Milli-dB Ausdrücken.



Diese äußerst trickreiche Schaltung (beachtet die Balance zwischen Rück/Mit- und Gegenkopplung) sollte als Referenz dienen.

[alfsch]

imho

Zitat:Phasengang kann man nicht hören?

...richtig
gibbbet einfachen selbst-test:
man nehme audio-editor, zb cool edit, und setze aus einigen harmonischen ein rechteck zusammen: sieht aus wie rechteck
dann dreht man von ein, zwei harm. die phase deutlich: kurve sieht jetzt total "verwurstelt" aus:
aber: kein unterschied hörbar...(wenn doch, sofort melden..)
aber mit phasen-gang is in der realen welt (digital/fir..is was anderes) auch ein delay / gruppenlaufzeit verbunden;
dafür is unser ohr nun recht empfindlich;
summa: sind die delay-effekte gering, is die phase egal..oder andersrum: "stimmt" die phase einigermassen, weis ich sicher,
dass keine delay-effekte hörbar sein können
deswegen is halt das naheliegendste, linear./konstanten phasengang anzustreben, dann passts sicher optimal;

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
deswegen is halt das naheliegendste, linear./konstanten phasengang anzustreben, dann passts sicher optimal;

Über alles (also inkl. Gerds Vorverzerrung) ist das easy. Man muss ja nur das genaue Gegenteil machen. Im vorletzten Beitrag sieht man das ja schön an der gestrichelten grünen Kurve, dass mir das mit Hilfe der Altvorderen auch gelang. "0°" außer bei den ganz tiefen Frequenzen - und bei Bässen hört man garantiert keine Phasengänge mehr, das kann ich unbesehen glauben.

Aber die Frage bleibt, ob Gerds Vorverzerrung zumindest halbwegs der RIAA/DIN entspricht. So lange wir die Original-Norm nicht lesen können, schweben wir in der Luft.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Also praktisch sähe die korrekte Kette so aus: TA - Leitung - Entzerrer

Ich fissel das gleich mal um.

[Rumgucker]

Es ändert qualitativ nichts. Aber quantitativ macht es das Problem noch deutlicher, weil jetzt das Entzerrernetzwerk auch noch mitresoniert. Oder hab ichs immer noch falsch gemacht?

[Rumgucker]

Ich werde mal Alfschs Schaltung und die Verzerrung entkoppeln, erwarte dann allerdings wieder das ursprüngliche Ergebnis.

[Rumgucker]

Wie erwartet. Bei vollständiger Entkopplung ergibt sich wieder das ursprüngliche 15kHz-Problem.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Es ändert qualitativ nichts. Aber quantitativ macht es das Problem noch deutlicher, weil jetzt das Entzerrernetzwerk auch noch mitresoniert. Oder hab ichs immer noch falsch gemacht?

die Spule ist Deine Spannungsquelle, sie liegt nicht in Reihe zu ihr. Du kannst sie Dir als sekundärwicklung eines Übertragers vorstellen, der ja schließlich egal ist, wer das magnetische Wechselfeld erzeugt, welches in ihr eine Spannung induziert.
Entweder vergißt Du die Spule einfach wieder oder Du baust einen Trafo 1:1 mit je 300mH/300R für die Wicklungen, K=1, und hängst das vor Deine Schaltung.
Die Kabelkapazität ist immernoch viel zu groß. Typische Werte sind 80-100pF/m. Rechne mal max 1m Leitungslänge, also 100pF. Damit sollte alles erschlagen sein.

[Rumgucker]

Die 250pF kamen von Alfsch. Das lass ich erstmal so, bis wir alle vom Gegenteil überzeugt sind.

Aber das mit dem Trafo bastel ich gerne um. Ergebnis kommt gleich.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wie erwartet. Bei vollständiger Entkopplung ergibt sich wieder das ursprüngliche 15kHz-Problem.

..welches Du selbst geschaffen hast
Was erwartest Du denn auch sonst von Deinem Reihenkreis mit einer Güte von 94, der aus einer niederohmigen Spannungsquelle gesteuert wird. Da sollten sich ordentliche Resonanzspannungen aufbauen, wenn die Physik noch stimmt..... aus den 119mVeff werden da rund 11,2Veff am Kondensator !

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Die 250pF kamen von Alfsch. Das lass ich erstmal so, bis wir alle vom Gegenteil überzeugt sind.

ich hätte ga nicht vermutet, daß der so eine lange leitung hat
Ich bin jedenfalls vom gegenteil überzeugt, und werde mit noch kürzerem kabel arbeiten.

[Rumgucker]

Ich könnte Dich knuddeln, Gerd!



Super. Ok... weiter im Text.

Jetzt brauchen wir nur noch die verbindliche RIAA-Norm, dann wären wir komplett.

[Rumgucker]

So langsam kann man ne Threaderöffnung ins Auge fassen. Da würde ich gern die RIAA-Norm zeigen, die Ersatzschaltung für den Pickup erklären und unseren "Referenz"-RIAA der Altvorderen zeigen. Dann haben wir erstmal ne Referenz, an der sich jeder andere RIAA-Amp messen lassen muss.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich könnte Dich knuddeln, Gerd!

Du machst mir keine Angst, nein nein!

Zitat:Jetzt brauchen wir nur noch die verbindliche RIAA-Norm, dann wären wir komplett.

Du kennst Dich doch auf den Patentservern aus, gibt es dort nichts?

Ich denke auch, wir brauchen uns gar keine weiteren gedanken zu der Innenschaltung der TA machen. Die sind ja angeblich so konstruiert, daß bei 47k Abschluß die Kurve stimmt.