15.09.2005, 12:46 PM
Wenn ich Intermodulationen sehen möchte, dann würde ich zum Beispiel 1 und 1,5kHz anlegen. Gibts dann plötzlich bei 500Hz was zu sehen, hab ich ne Intermodulation.
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Entwicklung: Stereo-SIMPLA mit BJTs oder MOS
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15.09.2005, 12:55 PM
@rumgucker: und hast du nun die Integratorwirkung richtigerweise mit eingerechnet oder nicht? Die Integratorwirkung betrifft Subtrahiererrauschen, sowi Strom- und Spannungsrauschen des Integrators. Darum ging es ja, ob man mit 5MHz Bandbreite rechnen muß. Nämlich eindeutig nicht. Die hohe Bandbreite spielt nur bei den Schaltschwellen eine Rolle, weil da eben kein Integrator dazwischen ist.
15.09.2005, 01:13 PM
zu #160
Tja. Frage doch mal bei den teutonischen messmeistern nach (6.25V an 4 Ohm = 10W - der rest ist bemüht angelsächsisch)
Für mich stellt sich neben der glaubwürdigkeit dieses und der übrigen diagramme einfach die frage, woher den die 7khz-intermodulation tatsächlich kommt
Ich würde darüber hinaus diesen diagrammen den wert beeimessen, der ihnen gebührt, überlegungen, wie man intermodulationen messen könnte (eigentlich klar) und vor allem definieren sollte, fände ich interessanter und vor allem wichtiger.
Noch eine andere frage: wie kann man eine firma haben und praktisch den ganzen tag sich mit diesen spielereien beschäftigen? Ich frage das, weil ich das nicht kann, und mein engagement hier deshalb beschränkt sein muss. Deine bitte übrigens, hier einen threath über digitalverstärker zu eröffnen, kann ich schon aus diesem grund nicht erfüllen, gefolgt von einem dutzend weiterer gründe (diese dinge sind jenseits von diy, simple und sodfa, pwma usw.)
kim
Tja. Frage doch mal bei den teutonischen messmeistern nach (6.25V an 4 Ohm = 10W - der rest ist bemüht angelsächsisch)
Für mich stellt sich neben der glaubwürdigkeit dieses und der übrigen diagramme einfach die frage, woher den die 7khz-intermodulation tatsächlich kommt
Ich würde darüber hinaus diesen diagrammen den wert beeimessen, der ihnen gebührt, überlegungen, wie man intermodulationen messen könnte (eigentlich klar) und vor allem definieren sollte, fände ich interessanter und vor allem wichtiger.
Noch eine andere frage: wie kann man eine firma haben und praktisch den ganzen tag sich mit diesen spielereien beschäftigen? Ich frage das, weil ich das nicht kann, und mein engagement hier deshalb beschränkt sein muss. Deine bitte übrigens, hier einen threath über digitalverstärker zu eröffnen, kann ich schon aus diesem grund nicht erfüllen, gefolgt von einem dutzend weiterer gründe (diese dinge sind jenseits von diy, simple und sodfa, pwma usw.)
kim
15.09.2005, 01:15 PM
Ich verstehe Deine Frage nicht, Lutz.
In:
http://sodfa.ohost.de/include.php?path=f...ostid=1273
...rechne ich den Subtrahierer als Rauschquelle durch.
In:
http://sodfa.ohost.de/include.php?path=f...ostid=1274
...kommt der Integrator als Rauschquelle dazu. Ok.. ich seh gerade, daß man über das Widerstandsrauschen streiten könnte. Aber das sind nur wenige uV. Dominierend ist das Spannungsrauschen. Beobachter hat da übrigens einen besonders stark rauschenden Integrator gewählt.
Dieses Spannungsrauschen gelangt 1:1 an den Ausgang, wird also im Integrator nicht verstärkt. Es wird aber auch nicht vermindert, weil das Rauschen von den ersten Transistoren dominiert wird. Und wenn der ni-Transistor rauscht, dann kann die beste Integration nichts mehr machen: das Signal erscheint dann halt 1:1 am Ausgang, weil der Integrator eine einfache Spannungsverstärkung für Ereignisse an seinem ni-Eingang hat.
In:
http://sodfa.ohost.de/include.php?path=f...ostid=1276
...hab ich dann noch dem Komparator ein Eingangsrauschen von 100uV eingeprägt, womit letztendlich seine Schaltunsicherheit gemeint ist. 100uV sind ein sehr optimistischer Wert.
Und das wars. Das summierte Rauschen am Komparatoreingang beträgt also -85dB (81-85)bezogen auf seinen Aussteuerungsbereich.
Eine ganz simple Rechnung also:
Rauschen = Subtrahiererrauschen + Integratorausgangsrauschen + Komparatoreingangsrauschen
Denn alle diese drei Elemente befinden sich im HF-Kreis.
In:
http://sodfa.ohost.de/include.php?path=f...ostid=1273
...rechne ich den Subtrahierer als Rauschquelle durch.
In:
http://sodfa.ohost.de/include.php?path=f...ostid=1274
...kommt der Integrator als Rauschquelle dazu. Ok.. ich seh gerade, daß man über das Widerstandsrauschen streiten könnte. Aber das sind nur wenige uV. Dominierend ist das Spannungsrauschen. Beobachter hat da übrigens einen besonders stark rauschenden Integrator gewählt.
Dieses Spannungsrauschen gelangt 1:1 an den Ausgang, wird also im Integrator nicht verstärkt. Es wird aber auch nicht vermindert, weil das Rauschen von den ersten Transistoren dominiert wird. Und wenn der ni-Transistor rauscht, dann kann die beste Integration nichts mehr machen: das Signal erscheint dann halt 1:1 am Ausgang, weil der Integrator eine einfache Spannungsverstärkung für Ereignisse an seinem ni-Eingang hat.
In:
http://sodfa.ohost.de/include.php?path=f...ostid=1276
...hab ich dann noch dem Komparator ein Eingangsrauschen von 100uV eingeprägt, womit letztendlich seine Schaltunsicherheit gemeint ist. 100uV sind ein sehr optimistischer Wert.
Und das wars. Das summierte Rauschen am Komparatoreingang beträgt also -85dB (81-85)bezogen auf seinen Aussteuerungsbereich.
Eine ganz simple Rechnung also:
Rauschen = Subtrahiererrauschen + Integratorausgangsrauschen + Komparatoreingangsrauschen
Denn alle diese drei Elemente befinden sich im HF-Kreis.
15.09.2005, 01:18 PM
häh? die 7 kHz kommen aus dem Testsignal.
15.09.2005, 01:19 PM
noch zum rauschen:
(kritik: weis ja nicht, was dein analog amp sein soll...)
als bsp eines mid-class amp: eben gemessen:
zb: yamaha ax-892 : rausch+brumm 50uV eff. am out, vol=min.
da meist preamp vor amp, ist hier noise des pre dominant, der eigentliche amp rauscht weniger, wie schon gesagt.
hoerbar, mit 95db/1w lautsprecher, leichter brumm ca 5cm vor bass, ht nix ; also das meiste davon brumm.
(kritik: weis ja nicht, was dein analog amp sein soll...)
als bsp eines mid-class amp: eben gemessen:
zb: yamaha ax-892 : rausch+brumm 50uV eff. am out, vol=min.
da meist preamp vor amp, ist hier noise des pre dominant, der eigentliche amp rauscht weniger, wie schon gesagt.
hoerbar, mit 95db/1w lautsprecher, leichter brumm ca 5cm vor bass, ht nix ; also das meiste davon brumm.
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
15.09.2005, 01:33 PM
(kim) zur im :
im standard-test 60hz+7khz : die im erscheint als seitenband am 7khz ton, im diagramm in #160 schlecht zu sehen, wohl bei -85db (1.) und -105db (2.seitenband),
also recht gut fuer ne standard-sound karte (0.0057%).
im standard-test 60hz+7khz : die im erscheint als seitenband am 7khz ton, im diagramm in #160 schlecht zu sehen, wohl bei -85db (1.) und -105db (2.seitenband),
also recht gut fuer ne standard-sound karte (0.0057%).
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
15.09.2005, 01:34 PM
die 7khz (sofern es 7k sind) sollen aus dem 60(?)hz- testsignal stammen?
verstehe ich nicht - bitte um erklärung
kim
verstehe ich nicht - bitte um erklärung
kim
15.09.2005, 01:35 PM
Zitat:Noch eine andere frage: wie kann man eine firma haben und praktisch den ganzen tag sich mit diesen spielereien beschäftigen?
Ich bin ein dicker fetter Bonze, der im Normalfall seine Arbeitssklaven die Kohle ranschaffen läßt.
Höchstens einmal pro Jahr tu ich was für mein Image: dann such ich mir irgendein Projekt, bei dem ich mal ordentlich abziehen kann, irgendwas was ich in der Schublade hab.
Und nachdem ich das Projekt dann faktsch in Nullzeit gelöst hab, renne ich noch einige Tage rum und erzähle jedem so lange von meinem Erfolg, bis alle Zweifel verdunstet sind.
Und dann lassen mich die Kollegen wieder für ein Jahr in Frieden. Ich liebe dieses Gefühl, wenn sie in Ehrfurcht erstarren.
Aber ich liebe auch dieses Gefühl hier im Forum: es geht um eine Sache, von der ich nachweislich keine Ahnung hab. Und ich kann hier auch mal richtig schön fies und ungerecht sein, so wie mir gerade ist. ich muß mich nicht darum scheren, wie ich bei anderen Leuten ankomme, was die von mir denken. Und seit drei Monaten brauchen wir auch keine Angst mehr zu haben, daß uns einer zensiert.
Zitat:Original geschrieben von Gast
....woher den die 7khz-intermodulation tatsächlich kommt
Ich seh da nichts. Das wird eingespeist gewesen sein. In diesem Artikel scheint es eher um eine "analoge" Rückkopplung zu gehen. Bestimmt auch einer, der nen SIMPLA erfunden hat.
Zitat:Ich würde darüber hinaus diesen diagrammen den wert beeimessen, der ihnen gebührt, überlegungen, wie man intermodulationen messen könnte (eigentlich klar) und vor allem definieren sollte, fände ich interessanter und vor allem wichtiger.
Speisen wir 1 kHz und 1,5 kHz ein und schauen per ".four" nach, ob bei 500Hz was hochkommt.
15.09.2005, 01:37 PM
überschneidung:
Ach so. Diese testmethode kannte ich nicht oder nur vom hörensagen - danke alfsch
kim
Ach so. Diese testmethode kannte ich nicht oder nur vom hörensagen - danke alfsch
kim
15.09.2005, 01:48 PM
Zitat:Original geschrieben von alfsch
zb: yamaha ax-892 : rausch+brumm 50uV eff. am out, vol=min.
hoerbar, mit 95db/1w lautsprecher, leichter brumm ca 5cm vor bass, ht nix ; also das meiste davon brumm.
Der Yamaha wird dann so ein typischer "-110 dB Verstärker" sein. Sowas hab ich auch zu Hause. Da hör ich auch Null-Komma-Nix ausm Hochtöner.
Ampericher und Beobachter können aber was hören. Und ich heute bei dem quick-n-dirty-"-88dB"-Verstärker-Test auch.
Also kannn man doch rundheraus sagen, daß man die "88dB"-Klasse rauschen hören kann und die "110dB"-Klasse eben nicht.
P.S.: brummen kenn ich auch nicht.
15.09.2005, 01:51 PM
Jetzt seh ich, was alfsch meint. Die beiden weißen Strichlein links und rechts von 7kHz.
Also wirklich... da liefert meine "1kHz + 1,5kHz"-Testmethode im Vergleich dazu aber hammerharte Ergebnisse.
Gibts ne DIN, wie man Intermodulationen messen muß?
Also wirklich... da liefert meine "1kHz + 1,5kHz"-Testmethode im Vergleich dazu aber hammerharte Ergebnisse.
Gibts ne DIN, wie man Intermodulationen messen muß?
15.09.2005, 02:01 PM
Gut, das Rauschen vom Subtrahierer geht mit etwa der halben Schaltfreqneuz Bandbreite ein, wird ja vom Integrator gefiltert. Beim Integrator-OPV spielt nur das Spannungsrauschen eine Rolle, das Stromrauschen wird ebenfalls durch das Integrator C gefiltert. Fazit: Man sollte für den Integrator-OPV einen mit niedrigem Spannungsrauschen wählen. Beim LT1360 und 5MHz Bandbreite komme ich auf 20uV, entsprechend 101dB Rauschabstand bei +/-3.5V Ausgangsamplitude. Die gefilterten Rauschquellen habe ich vernachlässigt.
Dazu kommt dann noch der Einfluss auf die Schaltschwellen.
Dazu kommt dann noch der Einfluss auf die Schaltschwellen.
15.09.2005, 02:09 PM
In diesem Artikel scheint es eher um eine "analoge" Rückkopplung zu gehen. Bestimmt auch einer, der nen SIMPLA erfunden hat.
Die "messergebnisse" stammen von einem ucd
Die genauen din messverfahren für im würden mich auch interessieren, bisher hatte ich mir mit einer eigendefinition (10khz sinus 80% + 500khz sinus 20%) beholfen, bei der eine schaltung deutlich reagiert. Wenn die din nichts wert ist, würde ich sie nur zur dokumentation verwenden, nicht aber zur entwicklung
kim
Die "messergebnisse" stammen von einem ucd
Die genauen din messverfahren für im würden mich auch interessieren, bisher hatte ich mir mit einer eigendefinition (10khz sinus 80% + 500khz sinus 20%) beholfen, bei der eine schaltung deutlich reagiert. Wenn die din nichts wert ist, würde ich sie nur zur dokumentation verwenden, nicht aber zur entwicklung
kim
15.09.2005, 02:13 PM
im: standard (din+smpte): 60hz -3db + 7khz -12db;
auch: 11k+12khz, oder 19k+20k gleicher pegel, im erscheint bei 1khz;
SMPTE/DIN IMD The most common IMD measurement. SMPTE standard RP120-1994 and DIN standard 45403 are similar. Both specify a two-sine wave test signal consisting of a large amplitude low-frequency tone linearly mixed with a high-frequency tone at ¼ the amplitude of the low frequency tone. SMPTE specifies 60 Hz and 7 kHz mixed 4:1. The DIN specification allows several choices in both frequencies, with 250 Hz and 8 kHz being the most common.
ITU-R (old CCIF), Twin-Tone, or Difference-Tone IMD All these terms refer to the same test and are used interchangeably. The test specifies two equal-amplitude closely spaced high frequency signals. Common test tones are 19 kHz and 20 kHz for full audio bandwidth units. While all combinations of IM distortion products are possible, this test usually measures only the low-frequency second-order product falling at f2-f1, i.e., at 1 kHz.
ich mache zt: 3k+5khz, gl. peg., im bei 2khz; hat den vorteil, dass auch gleich der in-audio klirr zu sehen ist und komplexere im zb 2xf1 -f2, also 1k oder 6k usw. alle einfach zu messen sind.
++ zur 384 khz (phillips) frage: ergibt sich einfach aus 48khz 8x oversampling, standard bei vielen 1-bit dacs.
auch: 11k+12khz, oder 19k+20k gleicher pegel, im erscheint bei 1khz;
SMPTE/DIN IMD The most common IMD measurement. SMPTE standard RP120-1994 and DIN standard 45403 are similar. Both specify a two-sine wave test signal consisting of a large amplitude low-frequency tone linearly mixed with a high-frequency tone at ¼ the amplitude of the low frequency tone. SMPTE specifies 60 Hz and 7 kHz mixed 4:1. The DIN specification allows several choices in both frequencies, with 250 Hz and 8 kHz being the most common.
ITU-R (old CCIF), Twin-Tone, or Difference-Tone IMD All these terms refer to the same test and are used interchangeably. The test specifies two equal-amplitude closely spaced high frequency signals. Common test tones are 19 kHz and 20 kHz for full audio bandwidth units. While all combinations of IM distortion products are possible, this test usually measures only the low-frequency second-order product falling at f2-f1, i.e., at 1 kHz.
ich mache zt: 3k+5khz, gl. peg., im bei 2khz; hat den vorteil, dass auch gleich der in-audio klirr zu sehen ist und komplexere im zb 2xf1 -f2, also 1k oder 6k usw. alle einfach zu messen sind.
++ zur 384 khz (phillips) frage: ergibt sich einfach aus 48khz 8x oversampling, standard bei vielen 1-bit dacs.
Don't worry about getting older. You're still gonna do dump stuff...only slower
15.09.2005, 02:26 PM
Zitat:Original geschrieben von Lutz
Gut, das Rauschen vom Subtrahierer geht mit etwa der halben Schaltfreqneuz Bandbreite ein, wird ja vom Integrator gefiltert. Beim Integrator-OPV spielt nur das Spannungsrauschen eine Rolle, das Stromrauschen wird ebenfalls durch das Integrator C gefiltert. Fazit: Man sollte für den Integrator-OPV einen mit niedrigem Spannungsrauschen wählen. Beim LT1360 und 5MHz Bandbreite komme ich auf 20uV, entsprechend 101dB Rauschabstand bei +/-3.5V Ausgangsamplitude. Die gefilterten Rauschquellen habe ich vernachlässigt.
Dazu kommt dann noch der Einfluss auf die Schaltschwellen.
Da wird (beim SODFA) nichts gefiltert! Der Subtrahierer-Ausgang ist direkt mit dem Komparator-Eingang (über einen Widerstand) verbunden. Schau Dir mal das Schaltbild an. Wenn der Subtrahierer rauscht, kriegt der Komparator das direkt mit.
Ebenso ist der Ausgang des Integrators direkt mit dem Komparator über einen Widerstand verbunden. Auch das Integratorrauschen (des ni-Eingangs) kommt 1:1 auf den Komparator.
Und letztlich rauscht natürlich der Komparator noch selbst.
Bitte versteh doch, daß ich so getan hab, als wenn der Integrierer überhaupt nicht mit dem Subtrahierer verbunden ist. Der muß gar nichts filtern, weil er gar kein Signal bekommt.
Ich habe überall zu Gunsten des SODFAs gerechnet, wo es auch nur halbwegs zu vertreten war.
Das errechnete Rauschen wäre exakt genauso groß, wenn ich den Integriererkondensator kurzgeschlossen hätte, der Integrierer also durch eine "Impedanzwandlerschaltung für Massepotential" ersetzt worden wäre.
15.09.2005, 02:37 PM
Zitat:Original geschrieben von alfsch
ich mache zt: 3k+5khz, gl. peg., im bei 2khz; hat den vorteil, dass auch gleich der in-audio klirr zu sehen ist und komplexere im zb 2xf1 -f2, also 1k oder 6k usw. alle einfach zu messen sind.
++ zur 384 khz (phillips) frage: ergibt sich einfach aus 48khz 8x oversampling, standard bei vielen 1-bit dacs.
Dienst Du beim Bund? Das ist ja voll die Militärsprache
. Kein Buchstabe zu viel. Cool! 
"3 + 5kHz" gefällt mir! Das kostet in Spice nur minimal mehr Zeit. Einfach zwei Eingangsquellen in Reihe. Vielleicht bauen wir irgendwann mal einen Spice-Meßplatz, also ein fertiges Umfeld in den das Meßobjekt nur noch einkopiert werden muß?
Das mit den "384kHz" ist auch interessant. Das grenzt etwas an Spotnicks aktuelle Arbeiten. Naja.. ein Analogschwinger wird die Frequenz allerdings nie so genau treffen.
15.09.2005, 02:43 PM
Wollen wir mal alfschs IM-Messung auf Tillgs SODFA und meinen TDA-SIMPLA ansetzen?
Das ist ja zur Zeit die einzige Vergleichsmöglichkeit beider Konzepte. Um den SIMPLA mit Ampericher oder Beaobachter zu vergleichen, brauche ich deren MOS-Driver-Modelle.
Obwohl... warum soll ich mir weitere Arbeit mit Tillgs Apparatur machen? Er hats ja eh schon layoutet und ich bin schon jetzt überzeugt, daß auch sein (selbstgemachter) Verstärker phantastisch klingen wird. Das scheint eine Eigenschaft des DIY zu sein....
Das ist ja zur Zeit die einzige Vergleichsmöglichkeit beider Konzepte. Um den SIMPLA mit Ampericher oder Beaobachter zu vergleichen, brauche ich deren MOS-Driver-Modelle.
Obwohl... warum soll ich mir weitere Arbeit mit Tillgs Apparatur machen? Er hats ja eh schon layoutet und ich bin schon jetzt überzeugt, daß auch sein (selbstgemachter) Verstärker phantastisch klingen wird. Das scheint eine Eigenschaft des DIY zu sein....
15.09.2005, 02:48 PM
so langsam glaube ich, wir haben einen thread über verstärkerrauschen ^^
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rumgucker, in #141 hab ich ja ne idee beschrieben.
hier mal der grobe schaltplan: https://stromrichter.org/d-amp/content/i...dstufe.png
das sekundäre transenpärchen ist extra so angeodnet. ein kurzer strompeak, der aber mit abnehmender gatespannung schnell kleiner wird
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rumgucker, in #141 hab ich ja ne idee beschrieben.
hier mal der grobe schaltplan: https://stromrichter.org/d-amp/content/i...dstufe.png
das sekundäre transenpärchen ist extra so angeodnet. ein kurzer strompeak, der aber mit abnehmender gatespannung schnell kleiner wird
15.09.2005, 02:53 PM
SMPTE/DIN IMD
im: standard (din+smpte): 60hz -3db + 7khz -12db;
auch: 11k+12khz, oder 19k+20k gleicher pegel, im erscheint bei 1khz;
was bedeutet "auch"?
gibt es nun einen international bevorzugten/anerkannten/verwendeten standart?
kim
im: standard (din+smpte): 60hz -3db + 7khz -12db;
auch: 11k+12khz, oder 19k+20k gleicher pegel, im erscheint bei 1khz;
was bedeutet "auch"?
gibt es nun einen international bevorzugten/anerkannten/verwendeten standart?
kim