@eurofighter
"nmos_modell" findest Du im Downloadbereich bei den Schaltsymbolen (hoffe ich jedenfalls...)
Ok...also nicht SOT-SMD-Gehäuse.
@Spotnick? Wie sieht das aus? Gibts von Zetex nur diese Klein-Viecher?
Also mir gefällt die Endstufe, Kim! Ich kann nichts Schändliches entdecken. Wie siehts bei Dir aus?
@eurofighter
Laß mal sein mit dem Ersatz für den CD4441. Wenn ich das richtig einschätz, macht Kim ja super mit. Wir werden als nächstes sicherlich das ganze SODFA/SIMPLA-Prinzip nochmal durchkauen.
Die Powerstage ist davon nicht beeinflußt. Aber alles andere direkt.
Das kann also auch den Modulator betreffen.
Uiiii.... Ampericher ist gerade on.
Ampericher? Welche 15V-CMOS-Inverter mit möglichst starkem Ausgang kennst Du?
Klein-Viecher - Leider ja. Ich sehe darin allerdings auch kein problem, wenn man diese weder zu kleinen noch zu dicken dinger zu viert eng nebeneinander setzt, mit der kühlerlasche kurz vor einen stück kupferblech, welches man ebenfalls auf die platte lötet. Und - wie gesagt - man kann das oben und unten sandwichartig auf geringstem platz verbauen. Und wenn man die dinger schnell und voll auf minimalen uce,sat durchsteuert, ist das gehäuse in bzg. auf p,tot (!) wirklich kein problem, immerhin werden damit 700(!)khz schaltnetzteile realisiert.
Gut, dann lade ich die simu für deine neue "powerstage" lieber nicht hoch, wenn sie noch verbesserungswürdig scheint
kim
ps. sehe gerade, dass du grünes licht für die simu der gesamtschaltung gibst - schau dir bitte aber vorher mein schaltbild noch einmal genau an - oder besser: stelle lieber eine von dir "authorisierte" asc ein, mit der schaltung, die du ok findest
Deine Powerstage mit 2N2222 war doch in Ordnung! Ich hatte sie extra auf Platte runtergeladen. Aber Du hast recht. Es wäre sinnvoller, wenn wir statt Bilderchen besser gleich die asc-Dateien austauschen. Zumindest ab nun....
Vier Transistoren parallel? Das ist zu aufwändig. Ist ja auch peinlich. Oben hält ein einziger MOS gegen vier BJTs gegenan.
Hmmm....
Ich nehm an, daß Du vor sechs Monaten erheblich rotiert hattest, bevor Du Dich in die Zetex-Dinger verliebt hattest. Aber Du hattest Dein Augenmerk ja gerade auf Miniaturisierung gelegt. Und genau das ist für DIY eigentlich hinderlich.
Ich wünsch mir (genau wie eurofighter) einen BJT mit etwas mehr Verlustleistung (20W oder so) und normalen Gehäuse. Muß ja nicht von Zetex sein. Er muß noch nichtmal schnell sein, weil in der aktuellen totem-pole-Schaltung kommts eigentlich nicht so doll drauf an.
jetzt hab ich den Grund gefunden, warum die neue Powerstage sich nicht mit dem Simpla verträgt.
Der BJT braucht tierisch lange, bis sein Collektorsignal mal hochgeht. Ich hab mich um die Ansteuerung des BJTs nur insoweit gekümmert, daß er voll auf Masse schaltet.
Boah!!!!
Hilfe, Kim!!!!
ich krieg den unteren Zetex erst nach 2000ns hochohmig. Trotz kompletter Basisbeschaltung.
Ich habe nichts dergleichen leistungsfähiges gefunden. Klar ist: diese transistoren erreichen niedrigste sättigungsspannungen und sind für schalterbetrieb gedacht und nicht etwa für linearen - verlustreichen! - betrieb. Was du gegen 4 stück hast ... - rechne doch mal durch und vergleiche in der simu uce,sat gegenüber u durch r,on eines mos, von der geeigneteren kennlinie in bzg. auf schnellen hub der treiber gar nicht zu reden - da "hängt" mos aber ganz schön durch!
Die speicherzeit kann einwandfrei - also schnell - überwunden werden, keine frage
kim
ps. habe ich die neue asc. datei übersehen?
Neu asc-datei gibts noch nicht, weil ich an der Basis rumschraube.
Es geht mir nicht um die Kosten. Sondern um den Aufwand. 4 Emitterwiderstände, Basisbeschaltung, vier Transistoren.
Und alles nur, um die Millerkapazität eines MOS zu umgehen?
Nichts gegen die Zetex-Typen. Als Schalter sind die wirklich vorzüglich.
Aber sie müssen sich harmonisch ins Projekt einbinden lassen. Mit der Brechstange kriegt man natürlich alles verkoppelt. Aber das ist nicht das Ziel.
Mist!
Also laßt uns mal überlegen, wie wir die Millerkapazität des low-side-MOS anders umladen können und trotzdem am hochohmigen Drain festhalten.
Moment...Moment... mir kommt da gerade ne Idee....
übrigens: miniaturisierung sehe ich als grundvoraussetzung und auch nicht als d-i-y unverträglich. Seit ich weiss, dass niedriger klirr mit frequenzen um oder >700khz im zusammenhang steht, rechne ich mit jedem mm, sonst sehe ich den signalwald vor lauter spikesbäumen nicht
kim
150ns kürzeste Pulsweite (Vollaussteuerung) entsprechen 6,5 MHz (was Tillg mir immer nicht glauben will). Gerade zu Zeiten der höchsten Ströme treten auch die höchsten Frequenzen auf. Diese ganze D-Amp-Sache ist wirklich nicht ohne.
Es gibt drei Wege, damit fertig zu werden. Entweder "fusselt" man an den Leiterbähnchen rum und kümmert sich ernsthaft um jedes parasitäre Pikofarädchen. Diesen Weg bist Du gegangen.
Beobachter, Ampericher und Tillg suchen ihr Heil in fix-fertigen Chips und verwenden "viel-Cu-hilf-viel"-Platinen. Die Chips mit ihren imensen Leistungsreserven bügeln sozusagen die Unebenheiten der Konstruktion. Genaugenommen ist das vorbildlich.
Ich will nur einen robusten Leistungsoszillator. Hauptsache er schwingt möglichst heftig und hauptsache, man kann sein Tastverhältnis mit einer elektrischen Größe irgendwie verstellen. Der Oszillator soll gleichermaßen sicher schwingen, egal ob er auf Veroboard oder auf Lötöse oder auf Multilayer angebracht ist.
Die ganze Regel-Feinarbeit überläßt man anderen Modulen. Diesen Weg gehe ich.
Ich mach mir nicht mehr den Kopf um einen 6,5MHz-Oszillator! Sowas wird schon seit 100 Jahren erfolgreich gebaut. Das ist robuste KW-Technik. Weit weg von fisseligen Platinen-Induktivitätchen.
Daß ich mich damit so schwer tu, liegt an meiner persönlichen Blödheit. Aber grundsätzlich ist die Aufgabe "pillepalle"!
Langsam, langsam, der softi kommt sonst wieder auf den hardware holzweg:
- herkömmliche kw- technik (wir reden nicht von digital-radio) sind ein paar hundert hertz sinus, verglichen mit unseren anforderungen ist das pille palle^10 - zerlege ein rechteck von 20ns steig- und fallzeit mir einer f von 500khz einmal in seine einzelschwingungen und vergegenwärtige dir die höchste frequenz ... - nicht wundern, dass ist nun mal hf mit all seinen konsequenzen bezüglich leitertechnik.
Deinen "robusten" leistungsoszillator auf der lochrasterplatte kann ich dir nur empfehlen, endgültig zu grabe zu tragen, falls du ernsthaft an so etwas wie "qualität" denken solltest (was ich doch annehme). Da "schwingen" wohl noch vorstellungen aus der robusten 2n3055-zeit mit ...
Du wirst es ev. noch erkennen: die "feinheiten" stecken nicht unerheblich in der leistungs-schaltstufe, die sehr schnell und sehr sauber schalten können muss ...!
kim
Ich geb Dir recht. Mit 6,5 MHz ist es noch lange nicht getan, wenn man einen sauberen Impuls darstellen will.
....umso vermessener sind die "Sodfisten", die an die Allmacht der Linear OPs glauben. Tillg hat mir schon die Grundwelle nicht geglaubt. Wenn ich ihm erzählen würde, daß seine Subtrahierer-OPs bis weit in den mittleren MHz-Bereich ordentlich rechnen müssen....
Andererseits sehe ich die CRT-Videoverstärker (Computer-Monitore mit Bildröhre), die es auch mit übelster Leiterbahnführung auf einseitiger Platine mühelos schaffen, bis weit über 25MHz saubere Rechtecke darzustellen. Bei 100V Hub und 1As (kapazitive Last). Und die können nicht nur schalten, sondern auch (mit einiger Linearität) analog auflösen.
Also laß uns die Aufgabe auch nicht überbewerten. Sonst kommen irgendwann die Chinesen und zeigen uns mal, mit welcher scheinbaren Leichtigkeit derartige Power-Stages dargestellt werden können.
Ich glaub, daß ich aufgeb! Nach 6 Monaten unermüdlicher Suche....
Die volldiskrete Darstellung einer Endstufe ist selbst dann noch aufwändig, wenn man alle möglichen Tricks verwendet. Ein Oszillator-IC, zwei Leistungshalbleiter, Dioden usw.
Bisher hatte mich bei den fix-fertigen Treiber-ICs stets der Aufwand gestört. Aber wie hoch liegt der eigentlich? Ein 14-pol-IC, zwei C's, zwei R's, drei D's und zwei MOS.
WENN es uns gelänge, ein 8-pol-Treiber-IC (2101 o.ä) zum Schwingen zu bringen, so hätten wir doch alles, was wir wollen?! Genaugenommen würde dann so ein Treiber-IC dem TDA8939 mit nachgeschalteten Leistungstransistoren entsprechen.
Zumindest sollten wir mal diese Lösung ankratzen.
Erste Frage: wie ist die Spice-Modelllage bei den Chips? Beobachter hatte mal ne Idee von der Windmühle aufgegriffen, so einen Chip durch eine gesteuerte Spannungsquelle zu ersetzen. Das ist natürlich viel zu wenig. Prinzipiell schwebt mir eher so ein TDA-ähnlicher Innenaufbau vor.
Selbst wenn wir später feststellen sollten, daß das ein Irrweg ist, so kann man halbwegs ordentliche Gate-Treiber-Modelle bestimmt auch noch an anderer Stelle verwenden. Die Arbeit wäre also nicht für die Katz.
Als Nebeneffekt könnte ich dann sogar mal Beobachters SODFA-Dimensionierung direkt mit dem SIMPLA vergleichen, weil sich dann ja nur noch die Modulatoren und die Ausgangsfilter unterscheiden. Mir ist übrigens aus heutiger Sicht nicht mehr so ganz klar, was Beobachter da früher immer simuliert hatte, wenn er über so ein Modell nicht verfügt hatte.
Anyway....
Was hälst Du von dieser neuen Richtung?
P.S.:
...besorg Dir mal nen neuen Monitor! Ich hab hier nen 50cm urururalten GDM1950 (ich denke, das kommt von SONY, obwohl wir es damals bei ELSA besorgt hatten) rumstehen, der das ganz und gar mühelos schafft. Ich weiß das so genau zu beschrieben, weil ich vor nicht allzu langer Zeit genau an dem Schaltungsteil rummessen mußte.
2. PS:
Genau wie Tillg verdien ich große Teile meines (knappen) Geldes mit Single-Chipper-Programmierungen (Neudeutsch: "embedded systems"). Früher wollte ich mir den "chinesischen Schrott" nicht mal anschauen. Was in derart kleinen Gehäusen daherkam, konnte ja nichts taugen.
Das exakte Gegenteil ist der Fall. Die Dinger hängen jeden Atmel, Siemens, Zilog, Toshiba und was weiß ich für nen Controller locker ab. Ganz verliebt bin ich in den kleinsten der Familie, den 12F629.
Die Chinesen haben nicht nur aufgeholt, sondern teilweise schon überholt. Uns im Westen sowieso. Und Japan und Taiwan werden einfach mit der brutalen Masse an Ingenieuren plattgemacht. Wenn in China 0,1% der Bevölkerung in der Technik arbeiten, so ist das ein ganz anderes Potential, als wenn sich in Taiwan damit 10% der Leute beschäftigen würden!
Vor 40 Jahren hatten wir übrigens noch über die Japaner gelacht.
zu #117, 118
Monitor: nö, ich kann auch an meinem messen, aber was soll's, 10A in 20ns fliesssen garantiert keine (also ein luschenjob für die sanyos's - wenn's gute sind, sind's immer sanyo's!)
"Neue richtung": was soll ich davon halten? Wenn ich die wirklichkeit halbwegs realistisch nachbildende chipmodelle gahabt hätte, hätte ich mir 'diskret' wahrscheinlich erspart, hätte allerdings wohl auch keine interessanten, diskreten schaltungslösungen gefunden (man kennt das ja: zu viele chips machen faul, fett und dumm)
Ansonsten: "aufwand" ist relativ, "funktion" ist real, der "kompromiss" ist geschmackssache. Und wozu sollte ich mir den kopf über neue lösungen anstrengen, wenn ich bereits welche habe? Wird dich vielleicht interessieren: "spotnick" beschäftigt sich mittlerweile mit digital rein/digital raus, alles andere fand er denn eher nicht patentierbar, was nicht heisst, dass er diese analogschwinger grundsätzlich unbrauchbar findet
Aber wenn du eine beschäftigung für dich suchst, lass dich nicht stören! Wenn was gutes dabei herauskommt, wäre ich wie immer der letzte, der dir keine tipps geben würde
Was denken denn die leute, die auf eine schaltung warten? Wartet hier jemand auf eine skizze, die er auf platte setzen kann? Die kann es "direkt" übrigens nicht geben, weil derjenige noch einen zwischenschritt absolvieren müsste, d.h. je nach layoutergebnis entwicklerisch eingreifen müsste, um die eventualitäten auszubügeln. Wenn es richtig gut sein soll!
later, kim
