09.09.2005, 06:39 PM
Verdammmt. Du könntest Recht haben. Dann brauch ich also doch Inversioden.
Ok.....
Ok.....
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Entwicklung: Stereo-SIMPLA mit BJTs oder MOS
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09.09.2005, 07:09 PM
Ok.. nun scheints zu klappen.
Peinlicher Lapsus....
Peinlicher Lapsus....
09.09.2005, 07:12 PM
Sehen wirs mal so:
WENN eine Inversdiode kaputtgeht, so zeigen Deine Transistoren diesen Fehler akustisch (Knall), optisch (Rauchwölkchen) und mit Geruch an.... also eine multimediale Fehlermeldung.
WENN eine Inversdiode kaputtgeht, so zeigen Deine Transistoren diesen Fehler akustisch (Knall), optisch (Rauchwölkchen) und mit Geruch an.... also eine multimediale Fehlermeldung.
09.09.2005, 07:23 PM
Im Moment ärgert mich aber nun wieder der npn. Er ist schon arg träge.
09.09.2005, 07:28 PM
Ich überleg gerade, ob ich den npn nicht komplett rauswerf und in der high-side durch einen pnp mit (schnellem) npn-Treiber ersetz. Dadurch könnte ich die Bootstrap-Schaltung wesentlich "kühler" auslegen.
09.09.2005, 07:28 PM
Na, dann bist du wohl drauf gekommen
Aber zeige doch bitte nochmal die emitterströme, auch in hoher auflösung +/- ~1A um den nulldurchgang, es interessiert mich für einen vergleich
Was ich vorhin schon fragen wollte: mit welcher f oszilliert der mv und zu welchem modulationshub ist der ungefähr in der lage?
kim
Aber zeige doch bitte nochmal die emitterströme, auch in hoher auflösung +/- ~1A um den nulldurchgang, es interessiert mich für einen vergleich
Was ich vorhin schon fragen wollte: mit welcher f oszilliert der mv und zu welchem modulationshub ist der ungefähr in der lage?
kim
09.09.2005, 07:31 PM
ps.
Im Moment ärgert mich aber nun wieder der npn. Er ist schon arg träge.
Das muss an der schaltung liegen.
Im Moment ärgert mich aber nun wieder der npn. Er ist schon arg träge.
Das muss an der schaltung liegen.
09.09.2005, 07:49 PM
Ich stell die ganze Spice-Sache hier rein, wenn die halbwegs brauchbar ist.
Im Moment hab ich die Ferritdrosseln wieder rauswerfen müssen, weswegen prompt wieder cross-over-Ströme fließen.
Der npn bringts einfach (noch) nicht. Auch das das Datenblatt liest sich ja nicht so doll: toff=1650ns (bei Ib=100mA). Ich zieh 8A (!) aus der Basis und krieg ihn trotzdem nicht in unter 500ns aus.
Im Moment hab ich die Ferritdrosseln wieder rauswerfen müssen, weswegen prompt wieder cross-over-Ströme fließen.
Der npn bringts einfach (noch) nicht. Auch das das Datenblatt liest sich ja nicht so doll: toff=1650ns (bei Ib=100mA). Ich zieh 8A (!) aus der Basis und krieg ihn trotzdem nicht in unter 500ns aus.
09.09.2005, 08:09 PM
Ich schreibe es wirklich nicht gerne, aber deine endstufenschaltung ist für den angepeilten zweck vollkommen ungeeignet, sorry! 
Du siehst ja an meinem dia, dass man mit diesen transistoren extrem schalten kann, auch völlig ohne kurzschlussströme (von der geringen kapazitiven umladungsleistung abgesehen, die immer auftritt, mit der frequenz steigend). Gewusst wie!
In dem zusammenhang: ich erwähnte differentative ansteuerung. Anderweitig bekommst du die ladungsträger nicht aus der be-zone, der wert von ton=50ns und toff=1650ns ist lediglich ein mess-definosum, hier ohne relevanz
kim
Du siehst ja an meinem dia, dass man mit diesen transistoren extrem schalten kann, auch völlig ohne kurzschlussströme (von der geringen kapazitiven umladungsleistung abgesehen, die immer auftritt, mit der frequenz steigend). Gewusst wie!
In dem zusammenhang: ich erwähnte differentative ansteuerung. Anderweitig bekommst du die ladungsträger nicht aus der be-zone, der wert von ton=50ns und toff=1650ns ist lediglich ein mess-definosum, hier ohne relevanz
kim
09.09.2005, 08:31 PM
Daß man grundsätzlich diskrete Schaltungen erfolgreich hinkriegen kann, daran hab ich keinen Zweifel.
Die Aufgabenstellung ist hier aber eine härtere:
wir müssen es schaffen, den TDA8939/8927 mit sinnvoll wenigen und sinnvoll billigen Bauteilen zu ersetzen, oder wir müssen zugeben, daß wir den Philips-ICs nichts gegenan halten können.
Ich will nicht behaupten, daß die Emitterfolgerschaltung der Bringer ist.
Ich bin offen für alternative Schaltungskonzepte. Wenn Deine Konzepte die o.a. Bedingungen erfüllen, so zeig sie uns doch einfach....
...oder laß uns nach anderen Lösungen suchen.....
...oder demotivier mich, weswegen ich auch nicht von der Brücke springe.
Nur... wenn wir nicht mal so einen piffigen TDA8939 ersetzen können, dann sind wir wohl ganz schöne Luschen, oder?
...und ich persönlich möchte keine Lusche sein....
Die Aufgabenstellung ist hier aber eine härtere:
wir müssen es schaffen, den TDA8939/8927 mit sinnvoll wenigen und sinnvoll billigen Bauteilen zu ersetzen, oder wir müssen zugeben, daß wir den Philips-ICs nichts gegenan halten können.
Ich will nicht behaupten, daß die Emitterfolgerschaltung der Bringer ist.
Ich bin offen für alternative Schaltungskonzepte. Wenn Deine Konzepte die o.a. Bedingungen erfüllen, so zeig sie uns doch einfach....
...oder laß uns nach anderen Lösungen suchen.....
...oder demotivier mich, weswegen ich auch nicht von der Brücke springe.
Nur... wenn wir nicht mal so einen piffigen TDA8939 ersetzen können, dann sind wir wohl ganz schöne Luschen, oder?
...und ich persönlich möchte keine Lusche sein....
09.09.2005, 08:40 PM
Hups....
ich hab (Deinem Anraten entsprechend) die npn-Basis mal per Diffenzierglied angesteuert. Und siehe da... kaum noch Crossover-Ströme...
Das ist doch totaler Quatsch!
Bist Du dir sicher, daß das (dynamische) Zetex-npn-Modell "ok" ist?
ich hab (Deinem Anraten entsprechend) die npn-Basis mal per Diffenzierglied angesteuert. Und siehe da... kaum noch Crossover-Ströme...
Das ist doch totaler Quatsch!
Bist Du dir sicher, daß das (dynamische) Zetex-npn-Modell "ok" ist?
09.09.2005, 08:54 PM
Ich würde es ja glauben, wenn ich den oberen Transistor durch mein Differenzierglied deaktiviert hätte. Aber dem ist nicht so.
Ich würde es auch glauben, wenn die Basisiströme sich in irgendeiner Weise geändert hätten. Aber dem ist auch nicht so. Auch an der Phase scheint sich nichts getan zu haben.
So langsam versteh ich, warum Du Dich so sehr für Gummel-Poon interessierst.
Wir sind zur Zeit auf Gedeih und Verderb der Gnade der Halbleiterhersteller ausgeliefert. Wenn die einen Bug ins Modell reinbauen, würden wir es nicht mal schnallen.
Ich würde es auch glauben, wenn die Basisiströme sich in irgendeiner Weise geändert hätten. Aber dem ist auch nicht so. Auch an der Phase scheint sich nichts getan zu haben.
So langsam versteh ich, warum Du Dich so sehr für Gummel-Poon interessierst.
Wir sind zur Zeit auf Gedeih und Verderb der Gnade der Halbleiterhersteller ausgeliefert. Wenn die einen Bug ins Modell reinbauen, würden wir es nicht mal schnallen.
09.09.2005, 08:55 PM
Hast du das modell aus meinem post kopiert?
Wenn ich mir die parameter so vergleichend anschaue, sehe ich nichts ungewöhnliches. Ich nehme die modellle auch problemlos für andere zwecke - kreisen wir das problem doch ein!
Und ich denke schon, dass wir den chip ersetzen können, denn ich sehe keinen haken, deinen oszillator/modulator mit meiner schaltstufe zu verbinden - wenn du das machen möchtest, gerne.
Ich würde mich dann vielleicht auch mal an der gesamtschaltung versuchen, dazu würdest du sicherlich die asc's reinstellen? Viel zeit werde ich dafür nicht haben, aber vielleicht sind wir an einer diy-lösung näher dran, als wir hoffen wollten!?
kim
Wenn ich mir die parameter so vergleichend anschaue, sehe ich nichts ungewöhnliches. Ich nehme die modellle auch problemlos für andere zwecke - kreisen wir das problem doch ein!
Und ich denke schon, dass wir den chip ersetzen können, denn ich sehe keinen haken, deinen oszillator/modulator mit meiner schaltstufe zu verbinden - wenn du das machen möchtest, gerne.
Ich würde mich dann vielleicht auch mal an der gesamtschaltung versuchen, dazu würdest du sicherlich die asc's reinstellen? Viel zeit werde ich dafür nicht haben, aber vielleicht sind wir an einer diy-lösung näher dran, als wir hoffen wollten!?
kim
09.09.2005, 09:12 PM
Ja. Ich hatte Deine Modelle 1:1 übernommen.
Was hast Du nur immer mit dem Modulator? Das ist doch ein ganz normaler astabiler Multivibrator, dessen Tastverhältnis ich moduliere. Man könnte auch nen OP nehmen oder nen NE555 oder sonstwas. Da ist kein Geheimnis dahinter und ist ein jederzeit austauschbares Modul.
Stell Deine Endstufen-Schaltung mal vor!!!!!
Was hast Du nur immer mit dem Modulator? Das ist doch ein ganz normaler astabiler Multivibrator, dessen Tastverhältnis ich moduliere. Man könnte auch nen OP nehmen oder nen NE555 oder sonstwas. Da ist kein Geheimnis dahinter und ist ein jederzeit austauschbares Modul.
Stell Deine Endstufen-Schaltung mal vor!!!!!
09.09.2005, 09:23 PM
Holla, warum so entnervt?! 
--------------------------------
Gern doch - es gibt gleich mehrere davon.
Wegen der t's: Du kannst dich ja mal mit der folgenden schaltung und ihren eigenschaften/timing/wirkungsgrad etc. vertraut machen und auch andere exemplare testen:
[Bild: bjtschst11lj.th.gif]
Das wird dich zwar im moment weniger interessieren, aber: das schaltbild ist in richtung praxis gezeichnet, die beiden leistungsgruppen a und b werden oben und unten auf die platine montiert, also jeweils 4 einheiten im viereck, das ganze wie ein sandwich zwischen zwei kleine kühlplatten geklemmt, Platzaufwendung ungefähr 3...4cm² mitsamt dioden und emitter-stromverteilerwiderständen
kim
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Gern doch - es gibt gleich mehrere davon.
Wegen der t's: Du kannst dich ja mal mit der folgenden schaltung und ihren eigenschaften/timing/wirkungsgrad etc. vertraut machen und auch andere exemplare testen:
[Bild: bjtschst11lj.th.gif]
Das wird dich zwar im moment weniger interessieren, aber: das schaltbild ist in richtung praxis gezeichnet, die beiden leistungsgruppen a und b werden oben und unten auf die platine montiert, also jeweils 4 einheiten im viereck, das ganze wie ein sandwich zwischen zwei kleine kühlplatten geklemmt, Platzaufwendung ungefähr 3...4cm² mitsamt dioden und emitter-stromverteilerwiderständen
kim
10.09.2005, 12:04 PM
Hallo Rumgucker,
ich habe ein wenig diese dinge simuliert, wichtig erscheint mir bis jetzt:
- zur erzielung einer maximalen flankensteilheit muss der leistungskomperator eine open-loop-verstärkung im 100.000-fach bereich besitzen
- deshalb für eine sehr hohe sr kaskadierung einzelner stufen mit mindestens einem hochverstärkenden (video-) opamp erforderlich (rauschen spielt an dieser stelle keine rolle, zumal preiswerte video-opamps mit im mittel 10nv w.-aus-hz das auch nicht tun) - in meiner schaltung ist das die oben gezeigte diskrete, 3-stufige schaltung + LT1192 (<- o.ä.)
- nimmt man z.b. einen preiswerten doppel-op (a1+a2), kann mit a2 der gerade genannte, komplette, symmetrische schaltverstärker (leistungskomparator) realisiert werden, einschließlich
- der nf-rückkopplung vom filterausgang (das filter 2. ordnung nach dem leistungskomperatorausgang) auf den invertierenden eingang von a1 bzw. von dort über einen frequenzbestimmenden c nach null, was (in einer komplettbezeichnung) einen betriebsspannungsunabhängigen, frequenzmodulierbaren, symmetrischen, astabilen leistungsoszillator ergibt
- der spannungsverstärkende eingangsverstärker-op kann ebenfalls symmetrisch betrieben werden und besteht (in einem gerade simulierten versuch) aus einer lokalen rückkopplung aus proportional/integral -anteil, als nichtinvertierender verstärker verarbeitet er die spannung der nf-rückkopplung vom filterausgang am invertierenden eingang und die spannung der signalquelle am (hochohmigen) nichtinvertierenden eingang
- in der simu läuf das augenscheinlich einwandfrei
Nach dem we bei interesse schaltung + ergebnisse
kim
ich habe ein wenig diese dinge simuliert, wichtig erscheint mir bis jetzt:
- zur erzielung einer maximalen flankensteilheit muss der leistungskomperator eine open-loop-verstärkung im 100.000-fach bereich besitzen
- deshalb für eine sehr hohe sr kaskadierung einzelner stufen mit mindestens einem hochverstärkenden (video-) opamp erforderlich (rauschen spielt an dieser stelle keine rolle, zumal preiswerte video-opamps mit im mittel 10nv w.-aus-hz das auch nicht tun) - in meiner schaltung ist das die oben gezeigte diskrete, 3-stufige schaltung + LT1192 (<- o.ä.)
- nimmt man z.b. einen preiswerten doppel-op (a1+a2), kann mit a2 der gerade genannte, komplette, symmetrische schaltverstärker (leistungskomparator) realisiert werden, einschließlich
- der nf-rückkopplung vom filterausgang (das filter 2. ordnung nach dem leistungskomperatorausgang) auf den invertierenden eingang von a1 bzw. von dort über einen frequenzbestimmenden c nach null, was (in einer komplettbezeichnung) einen betriebsspannungsunabhängigen, frequenzmodulierbaren, symmetrischen, astabilen leistungsoszillator ergibt
- der spannungsverstärkende eingangsverstärker-op kann ebenfalls symmetrisch betrieben werden und besteht (in einem gerade simulierten versuch) aus einer lokalen rückkopplung aus proportional/integral -anteil, als nichtinvertierender verstärker verarbeitet er die spannung der nf-rückkopplung vom filterausgang am invertierenden eingang und die spannung der signalquelle am (hochohmigen) nichtinvertierenden eingang
- in der simu läuf das augenscheinlich einwandfrei
Nach dem we bei interesse schaltung + ergebnisse
kim
10.09.2005, 12:27 PM
Oh... sorry... ich war nicht entnervt... ich war eher "gierig"
Den SIMPLA (mit TDA8939) hab ich schon komplett simuliert... wühl mal bitte den Thread "SIMPLA ./. SODFA" durch. Da ist auch das Prinzip mehrmals erklärt.
Nochmal den Kern des SIMPL-Amplifiers:
1. Es gibt einen frei schwingenden 500kHz-Leistungsoszillator, den man mit einer NF-Spannung (irgendwie) modulieren kann. Dessen "Qualität" ist vollständig unwichtig.
2. Die Qualität des SIMPLA entsteht durch einen Soll-Ist-Vergleich der NF-Eingangsspannung mit der postfilter-NF-Ausgangsspannung. Und zwar mit der Leerlaufverstärkung eines NF-OPs.
Das ist das ganze "Geheimnis". Verglichen wurde der SIMPLA mit dem SODFA. Beim SODFA werden HF und NF zusammen verarbeitet, was allerlei Probleme bringt, die der SIMPLA prinzipiell nicht kennt. Lies mal bitte hier
Nun aber zu deiner Power-Stage: die ist mir zu aufwändig im Vergleich zu einem winzigen Chip mit etwas RC-Gliedern drumrum (und das konnte sogar Stereo!).
Entweder wir kriegen es wesentlich einfacher hin oder wir sind Luschen.
Den SIMPLA (mit TDA8939) hab ich schon komplett simuliert... wühl mal bitte den Thread "SIMPLA ./. SODFA" durch. Da ist auch das Prinzip mehrmals erklärt.
Nochmal den Kern des SIMPL-Amplifiers:
1. Es gibt einen frei schwingenden 500kHz-Leistungsoszillator, den man mit einer NF-Spannung (irgendwie) modulieren kann. Dessen "Qualität" ist vollständig unwichtig.
2. Die Qualität des SIMPLA entsteht durch einen Soll-Ist-Vergleich der NF-Eingangsspannung mit der postfilter-NF-Ausgangsspannung. Und zwar mit der Leerlaufverstärkung eines NF-OPs.
Das ist das ganze "Geheimnis". Verglichen wurde der SIMPLA mit dem SODFA. Beim SODFA werden HF und NF zusammen verarbeitet, was allerlei Probleme bringt, die der SIMPLA prinzipiell nicht kennt. Lies mal bitte hier
Nun aber zu deiner Power-Stage: die ist mir zu aufwändig im Vergleich zu einem winzigen Chip mit etwas RC-Gliedern drumrum (und das konnte sogar Stereo!).
Entweder wir kriegen es wesentlich einfacher hin oder wir sind Luschen.
10.09.2005, 12:34 PM
Schön das ihr wieder zusammen arbeitet! 
10.09.2005, 01:29 PM
Was heißt "wieder", sixtas?
Gegen die These "Kim=Spotnick" steht die Sache mit der Erklärung der Einbindung der Zetex-BJTs in die Spice-Libs. Spotnick hätte gewußt, daß er mir das nicht hätte erklären müssen.
Eigentlich ist es ja auch schnurz.
Hauptsache es hilf uns einer....
...und Kim scheint ordentlich was aufm Kasten zu haben
Gegen die These "Kim=Spotnick" steht die Sache mit der Erklärung der Einbindung der Zetex-BJTs in die Spice-Libs. Spotnick hätte gewußt, daß er mir das nicht hätte erklären müssen.
Eigentlich ist es ja auch schnurz.
Hauptsache es hilf uns einer....
...und Kim scheint ordentlich was aufm Kasten zu haben
10.09.2005, 04:47 PM
Hehehe.. jetzt klappt auch die Cross-Over-Geschichte. Ich hatte gestern versehentlich normale Dioden genommen.... naja... ich kenn eh nur die 1N4007... mir sagen solche "Murs"-Bezeichnungen immer herzlich wenig
https://stromrichter.org/d-amp/content/i..._pic77.jpg
Und hier die Emitterströme
https://stromrichter.org/d-amp/content/i..._pic78.jpg
https://stromrichter.org/d-amp/content/i..._pic79.jpg
...freigeben tu ich die Spice-Simulation aber noch nicht! Man kriegt hier immer unheimlich einen auf den Sack, wenn am Start noch ein kleines "Bugchen" in den Entwürfen enthalten ist (normale statt Schottky-Dioden). Immer gleich Total-Verriß. Hab ich keinen Bock mehr drauf.
Nachprüfbare Daten gibts also erst, wenn ich mir sicher bin, das alles ausgefeilt ist.
Nachtrag:
folgende Anderung "neutralisiert" den Q3 (laß ich mir patentieren.... hehehehe)
https://stromrichter.org/d-amp/content/i..._pic80.jpg
https://stromrichter.org/d-amp/content/i..._pic77.jpg
Und hier die Emitterströme
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https://stromrichter.org/d-amp/content/i..._pic79.jpg
...freigeben tu ich die Spice-Simulation aber noch nicht! Man kriegt hier immer unheimlich einen auf den Sack, wenn am Start noch ein kleines "Bugchen" in den Entwürfen enthalten ist (normale statt Schottky-Dioden). Immer gleich Total-Verriß. Hab ich keinen Bock mehr drauf.
Nachprüfbare Daten gibts also erst, wenn ich mir sicher bin, das alles ausgefeilt ist.
Nachtrag:
folgende Anderung "neutralisiert" den Q3 (laß ich mir patentieren.... hehehehe)
https://stromrichter.org/d-amp/content/i..._pic80.jpg