12.08.2005, 05:12 PM
Ja,Irrtum aufgeklärt.
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TDA8939-SODFA
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12.08.2005, 05:16 PM
In Tillgs Schaltung spielt es keine Rolle, ob die Dinger sauber begrenzen. Die sollen nur irgendwie begrenzen. Aber sie sollen den Komparator nicht verschlechtern. Oder gar temperaturabhängige Querströme einführen oder all so ein Schottky-Murks.
Auf einen PKW gehören PKW-Reifen und keine Brummi-Räder.
Auf einen PKW gehören PKW-Reifen und keine Brummi-Räder.
12.08.2005, 05:21 PM
OK, laßt euch ne diodenfreie Lösung einfallen.
12.08.2005, 05:27 PM
Das könnte klappen, wenn man einen Komparator mit ESD-Dioden am Eingang verwendet.
12.08.2005, 05:31 PM
Was sind das für Dioden?
12.08.2005, 05:35 PM
Ich habe bis jetzt nur einen Ersatz für LT1016 gefunden, MAX913.
Alles andere ist schwer beschaffbar.
Alles andere ist schwer beschaffbar.
12.08.2005, 05:35 PM
Integrierte Schutzdioden gegen elektrostatische Aufladung. Können meist bis zu 25mA vertragen und sind sowieso vorhanden, verschlechtern die Daten also nicht. Werden natürlich vorzugsweise bei CMOS-Schaltungen verwendet. Aber es gibt auch konventionelle Schaltkreise mit ESD-Schutzdioden.
12.08.2005, 05:37 PM
Ich erinnere mich, ESDs kenne ich von MOS-ICs.Abkürzungen bringen mich immer aus der Kurve.
12.08.2005, 05:39 PM
Der Server schleicht mal wieder, wegen eines liegengebliebenen Kaugummis auf der Datenautobahn.
12.08.2005, 05:47 PM
MAX913 ist nicht so geschickt, weil der wieder nur +/-5V ab kann. Ich könnte mir aber vorstellen, daß ich Tillg bald von den klanglichen Konsequenzen einer erhöhten Betriebsspannung (> +/-12V) überzeugt habe.
12.08.2005, 05:53 PM
Das stimmt, der Max ist aber direkt austauschbar, hab ihn grade nochmal eingesteckt.Seine Ausgangssignale sind aber nicht so gut, wie beim LT.
Ich weis nicht, ob man den Dioden so große Bedeutung zumessen soll, wahrscheinlich gibt es in dem Chip andere Mängel, die mehr ins Gewicht fallen.
Ich weis nicht, ob man den Dioden so große Bedeutung zumessen soll, wahrscheinlich gibt es in dem Chip andere Mängel, die mehr ins Gewicht fallen.
12.08.2005, 05:58 PM
Ich habe auch mit 12V herumexperimentiert, aber nur mit dem LM319.
Der ist aber ziemlich langsam, 80ns.
Einen anderen für 12Volt kenne ich nicht.
Der ist aber ziemlich langsam, 80ns.
Einen anderen für 12Volt kenne ich nicht.
12.08.2005, 06:02 PM
Jedes Detail hat Bedeutung! Es kann ja wohl nicht wahr sein, daß wir irgendwo in irgendwelchen MOS-Endstufen um [ns] feilschen und an anderer Stelle wird womöglich gepraßt. Ich will nicht sagen, daß die Dioden Nachteile bringen. Ich will nur sagen, daß wir uns auch dieses Detail noch mal genauer anschauen müssen.
Für heute haben wir erstmal viel erreicht, WENN die beiden Grundideen tragen sollten. Eine Vollbrücke ganz ohne Subtrahierer und kreuzweise Blockkondensatoren... das ist so recht nach meinem Geschmack. Aber wie gesagt: diese beiden Otionen sind noch nicht abgesichert!
Aber in jedem Fall hat es Spaß gemacht. Das war heute eine hochkreative Session, bei der auch erstaunlich viele Leute aktiv mitgemacht haben.
Genau so stell ich mir idealerweise ein Teamwork vor!
Für heute haben wir erstmal viel erreicht, WENN die beiden Grundideen tragen sollten. Eine Vollbrücke ganz ohne Subtrahierer und kreuzweise Blockkondensatoren... das ist so recht nach meinem Geschmack. Aber wie gesagt: diese beiden Otionen sind noch nicht abgesichert!
Aber in jedem Fall hat es Spaß gemacht. Das war heute eine hochkreative Session, bei der auch erstaunlich viele Leute aktiv mitgemacht haben.
Genau so stell ich mir idealerweise ein Teamwork vor!
12.08.2005, 11:39 PM
In #70 habe ich noch geschreiben:
„
a ich inzwischen weiß, dass keiner eine Komplettschaltung anschaut, zerlege ich sie mal Stück für Stück, und fange mit dem Eingang an:“,
und was macht Rumgucker? Er haut mir gleich die ganze Schaltung um die Ohren.
Die sich neu zugeschaltet haben wissen jetzt auch gleich, wo wir heute angefangen haben.
Nein im Ernst: abgesehen davon, dass ich wieder kaum Zeit für meine eigentliche Arbeit hatte, sehe ich es wie Rumgucker. Wir sind heute ein Stück näher am (an einem) realen SODFA.
Kann ich davon ausgehen, dass wir symmetrischen Eingang (C4 & C5 auf 3p3 geändert), Tiefpass und Softclipping-Limiter so stehen lassen? (Sander unser AUFTRAGGEBER
, will schließlich bald Ergebnisse sehen.)
Dann geht es jetzt mit dem Bild in #86 weiter, und die Frage ist zu klären, ob wir den Differenzverstärker IC2 einfach weglassen können, und uns bei der PWM-Signalerzeugung auf einen Brückenzweig beschränken.
Auch ich war von Anfang an kein besonderer Freund des Differenzverstärkers. Der OPV muss hochpräzise eine Signaldifferenz aus Signalen mit hoher Flankensteilheit und ggf. einigem Überschwingen bilden.
Für Weglassen spricht:
Die Schaltung ist prinzipiell symmetrisch, der Modulator bezieht sich auf UB/2 als GND.
Dem Komparator eines Hysteresewandlers (nicht SODFA) ist es prinzipiell egal, wo seine Schaltschwellen liegen, der Integrator gleicht entstandene Fehler unmittelbar in der nächsten Integrationsperiode wieder aus. Durch die Symmetrie könnte die Abweichung auch zum SODFA-Prinzip gering genug sein, um keine Rolle zu spielen.
Gegen Weglassen:
Es gibt nicht nur einen möglichen Fehler bei der Komparatorschwelle, sondern schon bei der Integration selbst, da auch und besonders diese von der Schaltspannung gesteuert wird. Wir haben als Maß für die Integration nicht das Flächenintegral der gesamten Schaltstufen-Ausgangsspannung, sondern nur der aus einer Brückenhälfte.
Ist also die Brücke wirklich so symmetrisch?
Die beiden Brückenhälften sind bestimmt identisch aufgebaut und noch dazu auf einem Chip. Allerdings hat Rumgucker ihnen bereits unterschiedliche Schaltzeiten im ns-Bereich nachgesagt, durchaus denkbar. Auch die RDS_ON könnten Unterschiede aufweisen.
Was aber ist mit dem oberen und unteren Schalter der Halbbrücken? Und spielt das eine Rolle?
Während einer NF-Halbwelle arbeitet bei einer Brückenhälfte, z.B. der, die der Modulator sieht (an der die Rückkopplng hängt), vorwiegend der untere FET (ist also länger geöffnet). Bei der anderen Hälfte ist es während dessen der obere Schalter, der die Arbeit verrichtet. Alle Fets sind vom gleichen Leitungstyp, dass ist erst mal positiv. Nun wissen wir aber bereits von den MOS-Treiber-ICs, dass durch das nötige Levelshifting die Schaltzeiten oben und unten nicht identisch sind. Auch die Kapazität zum Substrat spielt eine Rolle, das obere Gate muss dem Substrat gegenüber einen viel höheren Spannungshub absolvieren, als das untere. Außerdem wird der untere Schalter direkt, der obere über eine Bootstrap-Schaltung versorgt. Das sind genügend Unterschiede, um das Schaltverhalten der Schaltstufen voneinander abweichen zu lassen, und damit eine einzelne NF-Halbwelle verbiegen zu können. Da nützt es auch nichts, wenn die nächste Halbwelle dann entgegengesetzt verbogen wird, im Gegenteil.
Das ganze kann man auch nicht simulieren. Selbst wenn wir vom TDA8939 ein Modell hätten, würde es wohl diese Feinheiten nicht hergeben.
Beobachter und Ampericher haben uns berichtet, dass ein SODFA mit Differenzverstärker durchaus hervorragend funktioniert. Erleichtert wird die Situation für ihn eventuell durch die Dämpfungsglieder aus R42/43 und C33..36 (sie wirken ja auf die Schaltausgänge, die auch der Ausgangsfilter sieht).
Also was nun? Wenn wir nicht beide Varianten aufbauen wollen (das währe auf jeden Fall die teuerste Lösung und nur vertretbar, wenn wir das Teil in riesen Stückzahlen vermarkten wollen würden), müssen wir uns, wie gesagt, für eine entscheiden. Dabei sollte für mein Verständnis Signalqualität den Vorrang vor ein bisschen Einspaarung haben.
Ich votiere für den Differenzverstärker. In diesem Falle müssten wir uns natürlich ggf. um einen geeigneteren Typ und die richtige Dimensionierung kümmern.
PS
Ich will nicht wieder Recht behalten oder meine Ansichten / meine Schaltung durchsetzen. Wollte ich übrigens noch nie. Auch ich finde die Diskussion natürlich fruchtbar und erfolgversprechend, Teamwork eben. Auch ich suche immer nach einfacheren und besseren Lösungen. Aber einfacher und dadurch ggf. schlechter (was ich in diesem Fall natürlich nur erahnen kann) ist für mich zumindest nicht befriedigend. Dazu müsste ich nicht Monate lang nach Lösungen suchen.
„
a ich inzwischen weiß, dass keiner eine Komplettschaltung anschaut, zerlege ich sie mal Stück für Stück, und fange mit dem Eingang an:“,und was macht Rumgucker? Er haut mir gleich die ganze Schaltung um die Ohren.
Die sich neu zugeschaltet haben wissen jetzt auch gleich, wo wir heute angefangen haben.
Nein im Ernst: abgesehen davon, dass ich wieder kaum Zeit für meine eigentliche Arbeit hatte, sehe ich es wie Rumgucker. Wir sind heute ein Stück näher am (an einem) realen SODFA.
Kann ich davon ausgehen, dass wir symmetrischen Eingang (C4 & C5 auf 3p3 geändert), Tiefpass und Softclipping-Limiter so stehen lassen? (Sander unser AUFTRAGGEBER
, will schließlich bald Ergebnisse sehen.)Dann geht es jetzt mit dem Bild in #86 weiter, und die Frage ist zu klären, ob wir den Differenzverstärker IC2 einfach weglassen können, und uns bei der PWM-Signalerzeugung auf einen Brückenzweig beschränken.
Auch ich war von Anfang an kein besonderer Freund des Differenzverstärkers. Der OPV muss hochpräzise eine Signaldifferenz aus Signalen mit hoher Flankensteilheit und ggf. einigem Überschwingen bilden.
Für Weglassen spricht:
Die Schaltung ist prinzipiell symmetrisch, der Modulator bezieht sich auf UB/2 als GND.
Dem Komparator eines Hysteresewandlers (nicht SODFA) ist es prinzipiell egal, wo seine Schaltschwellen liegen, der Integrator gleicht entstandene Fehler unmittelbar in der nächsten Integrationsperiode wieder aus. Durch die Symmetrie könnte die Abweichung auch zum SODFA-Prinzip gering genug sein, um keine Rolle zu spielen.
Gegen Weglassen:
Es gibt nicht nur einen möglichen Fehler bei der Komparatorschwelle, sondern schon bei der Integration selbst, da auch und besonders diese von der Schaltspannung gesteuert wird. Wir haben als Maß für die Integration nicht das Flächenintegral der gesamten Schaltstufen-Ausgangsspannung, sondern nur der aus einer Brückenhälfte.
Ist also die Brücke wirklich so symmetrisch?
Die beiden Brückenhälften sind bestimmt identisch aufgebaut und noch dazu auf einem Chip. Allerdings hat Rumgucker ihnen bereits unterschiedliche Schaltzeiten im ns-Bereich nachgesagt, durchaus denkbar. Auch die RDS_ON könnten Unterschiede aufweisen.
Was aber ist mit dem oberen und unteren Schalter der Halbbrücken? Und spielt das eine Rolle?
Während einer NF-Halbwelle arbeitet bei einer Brückenhälfte, z.B. der, die der Modulator sieht (an der die Rückkopplng hängt), vorwiegend der untere FET (ist also länger geöffnet). Bei der anderen Hälfte ist es während dessen der obere Schalter, der die Arbeit verrichtet. Alle Fets sind vom gleichen Leitungstyp, dass ist erst mal positiv. Nun wissen wir aber bereits von den MOS-Treiber-ICs, dass durch das nötige Levelshifting die Schaltzeiten oben und unten nicht identisch sind. Auch die Kapazität zum Substrat spielt eine Rolle, das obere Gate muss dem Substrat gegenüber einen viel höheren Spannungshub absolvieren, als das untere. Außerdem wird der untere Schalter direkt, der obere über eine Bootstrap-Schaltung versorgt. Das sind genügend Unterschiede, um das Schaltverhalten der Schaltstufen voneinander abweichen zu lassen, und damit eine einzelne NF-Halbwelle verbiegen zu können. Da nützt es auch nichts, wenn die nächste Halbwelle dann entgegengesetzt verbogen wird, im Gegenteil.
Das ganze kann man auch nicht simulieren. Selbst wenn wir vom TDA8939 ein Modell hätten, würde es wohl diese Feinheiten nicht hergeben.
Beobachter und Ampericher haben uns berichtet, dass ein SODFA mit Differenzverstärker durchaus hervorragend funktioniert. Erleichtert wird die Situation für ihn eventuell durch die Dämpfungsglieder aus R42/43 und C33..36 (sie wirken ja auf die Schaltausgänge, die auch der Ausgangsfilter sieht).
Also was nun? Wenn wir nicht beide Varianten aufbauen wollen (das währe auf jeden Fall die teuerste Lösung und nur vertretbar, wenn wir das Teil in riesen Stückzahlen vermarkten wollen würden), müssen wir uns, wie gesagt, für eine entscheiden. Dabei sollte für mein Verständnis Signalqualität den Vorrang vor ein bisschen Einspaarung haben.
Ich votiere für den Differenzverstärker. In diesem Falle müssten wir uns natürlich ggf. um einen geeigneteren Typ und die richtige Dimensionierung kümmern.
PS
Ich will nicht wieder Recht behalten oder meine Ansichten / meine Schaltung durchsetzen. Wollte ich übrigens noch nie. Auch ich finde die Diskussion natürlich fruchtbar und erfolgversprechend, Teamwork eben. Auch ich suche immer nach einfacheren und besseren Lösungen. Aber einfacher und dadurch ggf. schlechter (was ich in diesem Fall natürlich nur erahnen kann) ist für mich zumindest nicht befriedigend. Dazu müsste ich nicht Monate lang nach Lösungen suchen.
12.08.2005, 11:56 PM
Die Beschaffung exotischer Bauelemente sehe ich nicht so verbissen, hier stört eventuell nur der Preis. In Berlin-Adlershof gibt es einen Händler, der hat mir bisher noch (fast) alles besorgt. Und den kenne ich langjährig persönlich. Ich könnte da also auch was vermitteln. Und außerdem ist es ihm egal, ob er an Firmen oder an Privat verkauft.
Das SMD-"Hünerfutter" hat der sowieso am Lager, und das gibts bei ihm auch einzeln und zu fairen Preisen, nicht wie in der RS oder Conrad-Apotheke.
Das SMD-"Hünerfutter" hat der sowieso am Lager, und das gibts bei ihm auch einzeln und zu fairen Preisen, nicht wie in der RS oder Conrad-Apotheke.
13.08.2005, 12:34 AM
Bei der Abblockung der Power-Versorgungspins muss man erst mal schauen, wie es sich vom Layout her günstig gestalten lässt. VDDP-VSSP2 und VSSP1-VDDP2 liegen günstiger Weise schon mal gleichweit auseinander, und auf der gleichen Seite ist sowieso alles.
Auf diesen Wegen fließen wie gesagt die Hauptströme. Allerdings kreuzen sich diese Wege auch, was die Sache wieder erschwert. Eventuell sollte man doch die vier Pins gegen eine gemeinsame Fläche abblocken, wenn dadurch die kürzesten Verbindungen entstehen, zumal es in diesem Kapazitätsbereich kaum SMD-Kondensatoren über 40V gibt. Diese Flache sollte man jedoch nur hochohmig mit der Signalmasse verbinden!
Auf diesen Wegen fließen wie gesagt die Hauptströme. Allerdings kreuzen sich diese Wege auch, was die Sache wieder erschwert. Eventuell sollte man doch die vier Pins gegen eine gemeinsame Fläche abblocken, wenn dadurch die kürzesten Verbindungen entstehen, zumal es in diesem Kapazitätsbereich kaum SMD-Kondensatoren über 40V gibt. Diese Flache sollte man jedoch nur hochohmig mit der Signalmasse verbinden!
13.08.2005, 12:38 AM
Ich gehe jetzt slafen, bis morgen, du beiter sind ja richtige die-hards, das muss doch ja ein fabelhaftiger amp werden 
GruB,
Sander Sassen
Hardware Analysis
GruB,
Sander Sassen
Hardware Analysis
13.08.2005, 01:08 AM
Gegen +/-12..15V Analogspannung habe ich nichts einzuwenden. Wer nicht genug Signal hat, kann ja der ersten Stufe etwas Verstärkung spendieren (größerer Eingangspegel ist aber ohnehin besser).
Auch CGND auf VB- und die Versorgung aus STAB1/2 kriegt man bestimmt mit CMOS hin (kenne mich bei Hochvolt-CMOS allerdings nicht aus). Ob die allerdings für bis zu 3 LEDs genug Strom hergeben ist ungewiss, steht nichts im Datenblatt. Man kann aber an einen STABn einen Emitterfolger ranhängen und flugs hat man eine sparsame Stabilisierung.
N8
Auch CGND auf VB- und die Versorgung aus STAB1/2 kriegt man bestimmt mit CMOS hin (kenne mich bei Hochvolt-CMOS allerdings nicht aus). Ob die allerdings für bis zu 3 LEDs genug Strom hergeben ist ungewiss, steht nichts im Datenblatt. Man kann aber an einen STABn einen Emitterfolger ranhängen und flugs hat man eine sparsame Stabilisierung.
N8
13.08.2005, 10:42 AM
...es ist wohl jedem klargeworden, daß jeder halbwegs schnelle D-Amp "audiophil" klingt. Der Klang alleine spricht weder für Beobachters noch für Amperichers Schaltungsqualität! Auch UcDs und H.Reiths klingen audiophil. Auch Spotnicks Kiste wird es bringen. Jeder halbwegs begabte Elektriker kann einen audiophilen D-Amp entwerfen und zum fliegen bringen.
Wenn ich jedoch in dem audiophilen D-Amp vorgeschalteten Analogstufen ICs mit einer Leerlaufverstärkung von 3.000 (LT1362 bei +/-5V) sehe und einem breitbandigen Rauschen von -90dB, dann wird die Sache für mich langweilig. Derartige Verstärker mögen ja toll klingen (genau wie Röhrenverstärker), aber sie würden keine einzige objektive Messung überstehen.
Ampericher und Beobachter haben uns noch NIE irgendwelche Qualitätsabsicherungen vorzeigen können. Bastel Dir und Deinem "Auftraggeber" SSassen gerne die D-Amps, wie Du sie willst. Die werden schon klasse klingen, daran hab ich keinen Zweifel.
Aber mit ingenieursmäßiger Arbeitsweise hat das dann nichts zu tun. Und in einem Thread, wo das nicht im Vordergrund steht, fühle ich mich dann auch nicht gebraucht.
Und daher klinke ich mich auch hier wieder aus. Mitnehmen tu ich allerdings unser neues Konzept zum Vollbrückenbetrieb. Denn im Gegensatz zu Dir hab ich die Potenz (es muß noch abgesichert werden) dieser Forums-Erfindung begriffen.
Wenn ich jedoch in dem audiophilen D-Amp vorgeschalteten Analogstufen ICs mit einer Leerlaufverstärkung von 3.000 (LT1362 bei +/-5V) sehe und einem breitbandigen Rauschen von -90dB, dann wird die Sache für mich langweilig. Derartige Verstärker mögen ja toll klingen (genau wie Röhrenverstärker), aber sie würden keine einzige objektive Messung überstehen.
Ampericher und Beobachter haben uns noch NIE irgendwelche Qualitätsabsicherungen vorzeigen können. Bastel Dir und Deinem "Auftraggeber" SSassen gerne die D-Amps, wie Du sie willst. Die werden schon klasse klingen, daran hab ich keinen Zweifel.
Aber mit ingenieursmäßiger Arbeitsweise hat das dann nichts zu tun. Und in einem Thread, wo das nicht im Vordergrund steht, fühle ich mich dann auch nicht gebraucht.
Und daher klinke ich mich auch hier wieder aus. Mitnehmen tu ich allerdings unser neues Konzept zum Vollbrückenbetrieb. Denn im Gegensatz zu Dir hab ich die Potenz (es muß noch abgesichert werden) dieser Forums-Erfindung begriffen.
13.08.2005, 12:18 PM
du hast schon mal geäußert, dass du lange Texte gar nicht erst ließt. Ich habs auch verstanden, in diesem Zusammenhang. Ließ bitte den folgenden trotzdem ;deal2