Stromrichter - Kabel

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Tue, 10 Jun 2025 20:58:39 +0000

Da es offenbar ohnehin niemanden interessiert, kann ich mir das wohl schenken.

Anekdoten beim Kabel-Test oder : unfreiwilliger Doppelblindtest

Thu, 17 Apr 2025 11:00:22 +0000

Anekdote - kürzlich passiert, bei den aktuellen Kabel-Tests:

Also verwendet wird zum Testen natürlich das Equiüment, das man kennt: sprich die aktuell vorhandene/laufende Anlage
(sofern von guter Qualität, wovon wir einfach mal ausgehen).

Beginne ich mal so die ersten Kabel zu basteln, nach physikalischen Gesichtspunkten optimiert.
Na und zum Test kommt dann natürlich an den Yamaha Amp, an die anderen Klemmen für Lautsprecher, der hat ja A + B (Stereo) per Relais schaltbar.
Nach par Tests zeigt sich: jo, geht schon verdammt gut. Also kommt das bisher verwendete Kabel dann erstmal weg, raus aus der "Vergleicherei".

Immerhin war es inzwischen so gut, dass meine Frau selbst mal Musik gehört hat - nach 10 Jahren oder so, ohne Interesse an dem Zeug.
Da MUSS schon was deutlich besser sein, sonst gäbe es sowas nicht.

Dann weitere Tests, aber alle nicht besser, sondern definitiv schlechter als das "wie es letzte Woche mal war".
Frau meint als Klangbeurteilung auch nur: "klingt genauso wie vorher, war schon mal besser" .
Bin schon nahe dran, den ganzen Mist aufzugeben, wegen "Ergebnislosigkeit"; nur grüble ich immer noch: was war vor zwei Wochen, bei den ersten Versuchen denn anders ?
Selbst mit den selben Kabeln, klingt es einfach jetzt schlechter.
Grübel...
Da fällt mir ein: ja, hatte natürlich die "neuen" Kandidaten auf "B" am Verstärker, zum ersten testen, ob es überhaupt was taugt.
Dann irgendwann aber die oberen Anschlüsse "A" genommen -- aber DAS kanns doch nicht sein. Sowas hätte ich noch nie gehört bzw in irgendeinem Test gelesen,
dass die selben Lautsprecherbuchsen mit separaten Relais geschaltet, auf "A" anders klingen als auf "B".
Da mir aber kein anderer Unterschied mehr eingefallen ist, einfach mal das gerade angeschlossene Kabel von A nach B umgeklemmt und angehört.
BOING. Jetzt klingt es deutlich besser, frischer, klarer...Wahnsinn. DAS war genau der Unterschied, der alle Tests der zwei Wochen dazwischen somit quasi sinnlos gemacht hat.

Im Servicemanual von dem Amp geguckt: nix grossartig zu sehen, was A von B unterscheiden soll; also real im Amp geguckt: nun, sie haben A mit schönen, dicken Litzen von der Platine zu den Buchsen verbunden, ca. 8 cm Litze jeweils; B liegt an der Rückwand tiefer und daher nicht weit von der Platine, ausserdem ist es nur "B-Qualität" , also wurde so ein Flachbandkabel benutzt, je 2 Adern parallel, um die kuze Distanz (ca. 3 cm) von Platine zu B Buchsen zu überbrücken.

Wahnsinn also: diese 8 cm "gute" Litze klingen so kacke, dass es dann nahezu egal ist, welches Kabel man anschliesst: es klingen irgendwie alle fast gleich....
so kann man also auch mal einen "Kabeltest" organisieren, der garantiert keinerlei Unterschiede hörbar macht (dank eines kleinen Stücks vom "richtigen" Draht in der Kette),
und das mit Unhörbarkeits-Garantie von vorne weg.

Also das war somit ein (unfreiwilliger) Doppelblindtest.

Systembetrachtung : Physik von Leitungen bzw Verbindungen

Thu, 10 Apr 2025 17:59:19 +0000

Systembetrachtung : Physik von Leitungen bzw Verbindungen

Ich verwende oft aus Gewohnheit "Kabel", obwohl das nach VDE 0250, 0271 etc nicht richtig ist , es sind Leitungen - man verzeihe mir das.

Zunächst müssen wir unterscheiden:
1. Verbindung zwischen Gerät und potentialfreiem Ziel, "power", zB Amp -> Lautsprecher
2. Verbindung zwischen (netzgespeisten) Geräten, "low level" , zB CD-player -> Amp

Beide haben grundsätzlich die gleichen Probleme:
A - Reinheit der verwendeten Materialien, somit zusätzlich, abweichend von der Theorie idealer Leiter bzw Isolatoren
B - physikalische Anordnung, mechanischer Aufbau idealer Leiter
bei "2" kommt noch dazu :
C - Wirkung der Störströme zwischen den Geräten ("Brummstrom" , Ausgleichsströme)

Gleich mal zu C :

Ausgleichsströme

Wir gehen mal von einem "sehr guten" System ohne direkt hörbare Störungen aus (ohne ..."da brummt/rauscht doch was.." );
trotzdem können die Auswirkungen , auch durch eingestreute HF und deren Rückwirkung auf die Elektronik, hörbar sein,
werden dann aber dem "Klang" der Kabel zugeschrieben;
dabei kann auch der "Klang" der beteiligten Steckverbindungen einfach erklärt werden, da sich die Kontaktwiderstände natürlich direkt auf den erreichten Störabstand auswirken.
Es gibt dazu einen "Kabeltest", der Messung und Hörbarkeit durch "Klangunterschiede" bei verschiedenen Kabeln zeigt:

https://www.semanticscholar.org/paper/Cable-Pathways-Between-Audio-Components-Can-Affect-Kunchur/332e553da70ba4585b5da1f90ae87aabee9aba33

dann B: ein Stück Draht --- hat bekanntlich erstmal einen Widerstand und eine Induktivität. ist klar...
Aber es hat auch noch zusätzlich bei Wechselstrom: den Skin-Effekt und falls mehr als nur ein Draht, zb beim Lautspecherkabel, den Proximity-Effekt.

Skin-Effekt
...kann jeder selbst mal nachlesen, wenn er es nicht kennt, zb https://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt

Elektrisola , Top Hersteller von Litzen, hat einige gute technische Infos dazu: https://www.elektrisola.com/de/Litz-Wire...dimensions

  skin.png (Größe: 84,46 KB / Downloads: 149)

  skin-tab.png (Größe: 75,22 KB / Downloads: 139)

gemessen:

  skin-mess.png (Größe: 173,67 KB / Downloads: 159)
setup:

  skin-messung.png (Größe: 112,95 KB / Downloads: 163)
https://nf-america.com/technical-info/im...0affecting.

Also mit zunehmender Frequenz fließt der Strom nur noch nahe der Oberfläche des Leiters.
Und wie man schön sehen kann, bei der Dicke üblicher, "guter" Lautspecherkabel ergibt sich schon ab 300Hz aufwärts eine deutliche Phasendrehung.
Somit muss ein gutes, neutrales Kabel also deutlich dünner sein, (Erfahrungswert: ) 0,6mm oder weniger Durchmesser.

Proximity-Effekt

https://de.wikipedia.org/wiki/Proximity-...rotechnik)

proximi.png (Größe: 70,85 KB / Downloads: 179)

Der Strom bei zwei Leitern, hin und zurück, wie es bei den meisten Verbindungsleitungen wohl der Fall ist, drängelt sich also geführt vom Magnetfeld zwischen den Leitungen zusammen.

proxim.png (Größe: 79,67 KB / Downloads: 162)

Grundsätzlich ist das wohl bei "ordentlich Strom" eher wichtig, da sind die Magnetfelder ja stark, also bei Leitung zum Lautsprecher.
Somit muss ein gutes, neutrales Lautsprecher-Kabel also einen deutlichen "Respekt-abstand" zwischen hin und rück Leiter haben, (aus meinen Hörtests) 20mm oder mehr.

... und HF-Litze ?

Bekanntlich kann man für gute Werte bzgl Widerstand+Skin+Proximity (eigentlich für Anwendungen bei hohen Frequenzen entwickelt, ) auch sog. HF-Litze verwenden, also zb (getestet) 120 x 0,2 mm oder gar 600 x 0.07 mm.

Die magnetischen Wechselfelder der einzelnen Lackdrähte eines Litzendrahtes verursachen auch Verluste in benachbarten Drähten durch Wirbelströme. Da diese Felder innerhalb der Litze durch die Einzelleiter selbst erzeugt werden, wird dieser Effekt als interner Proximity-Effekt bezeichnet, aber formal als zum Skin-Effekt gehörend angesehen, siehe Schema der Stromverschiebung unten.

poxint.png (Größe: 60,36 KB / Downloads: 162)
https://www.elektrisola.com/de/Litz-Wire...dimensions

Leider löst das auch nicht alle Probleme vollkommen auf, es gibt wieder Effekte, je höher die Anzahl der Einzeldrähte wird:

hf-litz.png (Größe: 40,21 KB / Downloads: 169)
von : https://www.radiomuseum.org/forum/draete...ffekt.html

Gäbe es keinen (kapazitiven) Verschiebungsstrom zwischen den einzelnen Litzendrähten, wäre eine Litze um so besser geeignet, je größer die Anzahl ihrer einzelnen Drähte wäre (gestrichelte Kurven).

Aber, wie aus der Grafik zu entnehmen ist, kehrt sich das Verhältnis mit steigender Frequenz schließlich um.
Somit auch nicht die Lösung aller Probleme - wäre ja auch zu einfach gewesen.

Reinheit / Zustand der verwendeten Materialien

Bekanntlich bestehen alle Leitungen mit mehr als einer Ader aus einem Leiter und einem Isolator , die abweichend von der bisher rein physikalischen Betrachtung aber in der Realität nicht ideal sind, dh es kommen noch ein paar Probleme hinzu, die den "Klang" bzw die Übertragung von Signalen negativ beeinflussen.
Je mehr Problem dazu, desto schlechter wird natürlich die Übertragung, besser als in der Theorie idealer Leiter wirds leider prinzipiell nie.

Leiter Zustand : Oberfläche : glatt !
Wenn man den Skin-Effekt bedenkt, wird eine rauhe Oberfläche natürlich zu einem extra Hindernis, speziell bei höheren Frequenzen.
So etwa :

skin-rau.png (Größe: 105,19 KB / Downloads: 178)

Also : blitzblank glatt soll er sein , der "gute" Leiter. (Hat ja Dirk schon nachgeprüft... )
Gibt dann natürlich ein Problem mit der Alterung : Kupfer oxidiert mit der Zeit, Silber wird schwarz (Ag2S , Silbersulfid Bildung).
Damit wird genau der kritische Teil , die Oberfläche des Leiters "versaut".
-> für Silber bzw Versilbert :
Silbersulfid ist ein elektrischer Nichtleiter.[7] Dies stellt ein Problem beim Einsatz des sehr gut leitenden Silbers in der Elektronik als Kontaktwerkstoff dar, da daraus hergestellte oder damit beschichtete Kontakte und Lötanschlüsse durch Schwefelverbindungen der Umgebung unbrauchbar werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Silbersulfid

-> für Kupfer: es bildet an der Luft Oxid (dunkle, braune bis schwarze Oberfläche); bei PVC Isolation kommt noch zusätzlich durch Chlor -> Kupferchlorid vor (grüne Färbing);
Kupferoxid (insbesondere Kupfer(II)-oxid, CuO) ist im Gegensatz zu reinem Kupfer kein Leiter, sondern ein p-Typ-Halbleiter.

Bleibt für dauerhaft konstante Qualität also nur: Edelmetall drauf (Gold, Platin, oder Rhodium) oder Lack. Ergibt aber wieder einen wohl eher ungünstigen Einfluss auf die perfekten "reinen" Eigenschaften. Also bleibt das ein Kompromiss zwischen maximal "rein" und dauerhaft "konstant" der Oberfläche.

Was klanglich besser ist, "pur" (aber nicht dauerhaft), Edelmetall oder Lack als Schutz - k.a. . Vielleicht kann jemand dazu was beitragen, eigene Erfahrung und so.

Leiter Zusammensetzung bzw Material
Grundsätzlich sollte klar sein: der Leiter soll so nahe wie möglich am theoretischen Ideal sein, also zB bei Kupfer so rein wie möglich.
Gleiches gilt natürlich auch für den besten aller (ungekühlten) Leiter : Silber.
Da feste Metalle nicht wirklich "ein Stück" Material sind, sondern aus einer kristallinen Struktur bestehen , kommt noch der kristalline Zustand dazu,
der beim üblichen Ziehen von Drähten (an der Zerreisgrenze des Materials) durch Rekristallisation verbessert wird (Glühen unter Schutzgas, bzw Tieftemperatur Tempern).
Je nachdem....mehr oder weniger gut. Sieht man dem Zeug leider nicht an , und ohne Elektronenmikroskop kann man es auch kaum nachprüfen.

Isolator Zusammensetzung bzw Material
Beim Isolator ist es hauptsächlich das Material bzw die Auswahl davon, was die Qualität beeinflusst :
- soll möglichst geringe Dielektrizitätskonstante haben, also wenig Kapazität ergeben
- soll möglichst geringen dielektrischer Verlustfaktor haben
- soll wenig statische (: DA , dielektrische Absorption) oder piezoelektrische Eigenschaften haben
Dabei ist einfach "Luft" das beste Zeugs , dann PTFE, PP , PE, PS, PU, PVC (absteigende Qualität).

Vorwort: Haben Kabel einen "Klang" - oder nicht ?

Tue, 08 Apr 2025 16:44:34 +0000

Nun, wie wir alle wissen, gibt es im Prinzip zwei Glaubensgruppen, die eine glaubt, es kann nicht sein, was nicht sein darf, die andere glaubt, Unterschiede zu hören.
Wir wollen hier keinen neuen "Glaubenskrieg" anfangen - jeder darf gerne glauben, woran er auch immer glaubt.

Ich möchte zum einen schlicht ein paar ( subjektive ) Erfahrungen dazu beitragen, zum anderen die ganze Sache zur Abwechslung mal von der Physik/Theorie her betrachten und -wenn möglich- das auch messtechnisch zu bestätigen.

Zunächst habe ich rein als "Recherche" mal bei diyaudio nach < sound of cables > gesucht - ohne grosses Ergebnis, ausser dem Statement des mod planet10 : wir hatten schon Diskussionen darüber, aber alle endeten in einer Art Glaubenskrieg - ohne Ergebnis, bzw mit Sperrung oder Löschen.

Dann mal zu den "Randbedingungen" , die zB Meister Coulomb ja auch sehr diskret weggelassen hat :
Kabel haben ganz sicher (hörbare) Effekte, wenn es um ordentlich Leistung geht (ich hatte als Student ja auch schon Diskotheken und Live-Konzerte ausgestattet), da gibt es durchaus auch überraschende Dinge, wie ein auf den geerdeten Metall-Boden durchschmelzendes Kabel - mit deutlich hörbaren Folgen. Ein Fehler in der Auslegung, wohl mangels Erfahrung (war nicht von mir, das bewusste Kabel).

Darum geht es hier aber nicht, sondern um Fragen nach den Feinheiten der Klangwiedergabe, wenn im Wiedergabe-System keine grundlegenden Fehler vorhanden sind.

Zunächst will ich mal "outen" : ich war (als Dipl.Ing. E-Technik ) natürlich klarer Anhänger der "es kann keinen Klang-Unterschied zwischen technisch korrekten Kabeln geben" . Bis ich den mal eher zufällig gehört habe - das gab eine grosse Glaubenskrise ! Und dann begann das Experimentieren und Testen und Messen - es muss sich doch klären lassen, was das "Phänomen" verursacht. Das war vor etwa 30 Jahren...seitdem bin ich zum Lager der "es gibt da irgendwas hörbares" Gläubigen konvertiert.

Hier will ich gleich mal klar stellen: die Unterschiede im Klang bei technisch "korrekten" Kabeln sind gering, eher sehr gering.
Beispiel:
Ich gehe mit einem "ganz tollen" Cinchkabel zu nem Bekannten, der noch nie Kabel-Unterschiede getestet oder gehört hatte. Wir stecken also das Kabel zwischen CD und Verstärker, er sagt gleich : Wahnsinn, das hätte ich nie gedacht. Ich - höre keinen nennenswerten Unterschied, an seiner Anlage, und sage das auch. > Musst du wissen, ob und wie es anders ist - ich kenne den Klang deiner Anlage nicht, beim kurzen hören alt/neu kann ich gar nichts sagen. <
Somit würde ich auch behaupten: die veranstalteten Hörtests , die meist kein klares Ergebnis bzgl Hörbarkeit von Unterschieden hatten, also im Prinzip die wahrgnommenen Unterschiede als "eingebildet" einstufen, sind wohl korrekt; auch ich würde da eher gar keine Unterschiede bemerken. Sooo gering ist also der ganze Unterschied.

Was mir dabei "keine Ruhe lässt" , ist : es gibt eben doch kleine Unterschiede , wo eigentlich gar keine sein sollten.
Genau darum gehts denn hier.

Klang und andere Mythen

Fri, 07 Feb 2025 10:29:30 +0000

Ab hier geht es um Wahrnehmungen von Klanglichen Eigenschaften und Diskussionen von Komponenten
Kabeln und wie tickt unser Gehör oder auch nicht.
Gibt es Kabel Klang , gibt es Verstärker Klang, Klingen Kondensatoren.
Alles basierend auf persönliche Erfahrungen.
Schräge Ideen und Erklärungsversuche unbedingt erwünscht ,
wäre äußerst interessant sich den Thema Klang Messtechnisch zu nähren .

Ich fange mal mit einem einfachen Musik Beispiel an. Das Blatt ist noch leer und die Ohren Frisch.
Wenn Ihr diesen Test schon kennt , Schwamm drüber , evtl. kennen den hier ja nicht alle . Dann erstmal Füße stillhalten.
Der Titel

https://www.youtube.com/watch?v=gSS2IgnnBo8 (Falscher Titel , Korrektur weiter unten ).
https://open.spotify.com/intl-de/track/5...fe11d84de8
oder wollen wir hier ein Flac-Ripp einstellen ?
Lief bei Veranstaltungen hoch und runter ich weiß .

Die Frage ist nun, hören wir was außergewöhnliches ?
Wenn der Hinweis kommt auf was zu achten ist, hört Ihr dieses Detail ?.
Wenn Ihr das nun hören könnt, mit was haben wir es hier zu tun ? Psychoakustik ? Einbildung oder haben wir mit den https://de.wikipedia.org/wiki/Cocktailparty-Effekt zu tun ?
Wenn wir dieses spezielle Detail nun hören können , lässt sich das jetzt mit Kabeln , Verstärkern oder was auch immer im Detail steigern ?
Kann dieses Detail Messtechnisch erfasst werden ?
In Ruhe mal testen, Kopfhörer oder Boxen, einfach egal.

Viel Spaß Dirk

Experimente: Alfschs Lautsprecherkabel

Mon, 20 Jan 2025 08:20:42 +0000

Ich mach diesen Thread nur auf, damit Alfsch mir nicht einschläft. Er neigt ein wenig in die Richtung.

Im Prinzip bin ich - genau wie bei Wünschelruten - mit dem Thema komplett überfordert. In beiden Fällen kann ich selbst nichts prüfen. Und beim Kabelthema fehlen mir zusätzlich noch die feinen Messgeräte.

Andererseits aber finde ich die Signalübertragung per Kabel hochgradig spannend. Denn offensichtlich gelingt es ja, mit fast stillstehenden Elektronen Signale mit fast Vakuum-Lichtgeschwindigkeit zu übertragen. Und ein wenig haben wir hier ja auch schon Kabel aus der Sicht der SRT betrachtet.

Ja... jaaaa... ja. Kann spannend werden. Kann aber auch einschlafen.

Mir ist es ganz unverständlich, wie man überhaupt irgendwas "audiophiles" per unangepasstem Kabel in offensichtlich komplexe Lasten reinbekommt. In der HF-Technik würde das Reflektionen und Resonanzen ohne Ende geben.

Egal... der Thread ist eröffnet. Da ich unerledigte Threads hasse, ist das sozusagen ein permanenter Stolperstein für mich. Und das ist gut so.