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"bus pumping" und Schaltfrequenz bei Multikanalbetrieb an einem Netzteil
#1
Hi!

Habe eine ähnliche Frage auch bei diyaudio.org gestellt (http://www.diyaudio.com/forums/class-d/3...upply.html).

Ich möchte einen 4.1 oder 5.1 Verstärker bauen, eigentlich sowohl Netzteil, als auch Verstärker als "digitale" Schaltung.
Ziel: Stabile 5 * mindestens 150 W in 8 Ohm, 1 * 300 W in 8 Ohm.

Möglichst nicht mehr als zwei Netzteile, evtl. drei.

Um bus pumping erst gar keine chance zu geben kenne ich den gegenphasigen Betrieb der Kanäle. Das geht ja aber nur bei zwei Kanälen. Was ist bei drei oder mehr?

Jetzt kam die Antwort auf diyaudio, ich solle einfach jeden Kanal gebrückt betreiben. Finde ich aber irgendwie leichter gesagt als getan. Ideal wäre meiner Meinung nach dafür ein TPA3055 design, aber die bezahlbaren Module (ich finde bis jetzt erst nur ein Design) haben alle die Möglichkeit zum Brücken weggelassen. Ich kenne die Designs von Christian, aber die Module komplett SMD zu löten ist mir glaube ich zu schwierig / aufwändig.

Blieben noch IRS2092S boards, manche Sure / Wondom Teile haben die Möglichkeit zur Brücke on board. Aber dann wird es teuer, und einzelne Schaltnetzteile machen vielleicht auch wieder mehr Sinn...

Ist es notwendig, bei z.B. 5 IRS2092S stereo modulen, die alle gebrückt (also fünf Kanäle) betrieben werden, auch die Schaltfrequenz möglichst genau zu "matchen", oder mit mindestens 25 kHz Abstand zu betreiben?

Ansonsten blieben auch noch die neueren T-Amp Designs, von denen ich bis jetzt aber aus EMI Gründen zurückschrecke.


Danke schon einmal,


Arndt
 
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#2
sag mal, wofür das Ganze eigentlich sein soll - oder ist mir das entgangen  Confused

4..5.1 ist ja für  Film-surround-sound[url=https://www.google.de/search?q=surround-sound&spell=1&sa=X&ved=0ahUKEwjekPiY-oDaAhWthaYKHS3CCmMQkeECCCUoAA][/url]
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#3
Hi!

Ja, als Ablösung von PA Verstärkern (vier Stück), die an einem Denon AXR X4000 hängen.
Ursprünglich zum Betreiben von 7 Mystery PA Lautsprechern von mir gebaut (nach Udo Wohlgemuth) im Heimkino, jetzt zum Betreiben von
2 * Klipsch RP-280F
1 * Klipsch RP-450C
2 * Klipsch R-15M (noch nicht ganz sicher)
1 * Zebulon Ultra Selbstbau Subwoofer

Sagen wir es mal so, ob sinnvoll oder nicht, ich habe lieber immer ein paar Prozent "zu viel" Leistung als zu wenig  Wink
 
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#4
ok ok - > ein paar Prozent zu wenig Leistung <  war jetzt auch nicht mein erster Gedanke  Tongue

sondern eher so, du wohnst also in deinem eigenen Haus, mit Abstand zu den Nachbarn  Big Grin

immerhin hätte der Receiver ja schon rund 1 kW auf 5-Kanal, was dir offenbar zu wenig ist  Cool

da bin ich dann doch deutlich bescheidener, mit dem 5 x 100W Yamaha Receiver  Wink
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#5
wobei - eines verstehe ich dabei nicht: der Receiver hat selbst etwa die selbe Leistung, die du bauen willst , 5 x 200W zu 5 x 150 W + 300W , was rein rechnerisch 1000W + 50W Unterschied ist; DAS ist mit Sicherheit unhörbar , Rolleyes 

bleibt also nur: der Denon klingt so viel schlechter... misstrau 

oder sag einfach, warum man einen (von manchen als Top-Receiver bezeichneten ) 1000W Receiver kauft und dann selbst fast genau die selbe Leistung als "Verstärker" dahinter hängt misstrau 

wobei , ja, der Sub hat dann 300W - aber bei manchen Receivern mit so vielen Kanälen kann man 2 Kanäle als Sub mit 3..4x der Leistung der Einzel-kanäle konfigurieren... oder du hängst eben nen extra Amp für den Sub dazu.

+ damit wir uns nicht falsch verstehen: ich höre schon mal gerne etwas gehobene Lautstärke, aber nicht mit dem 5.1 Amp an der Glotze;
dazu steht da noch die "richtige" Stereo-Anlage, eben auch nur mit 2 Boxen und nem iNuke 3000 DSP   Tongue 
(das läuft aber fast nie - weil ich nur so alle paar Wochen mal ein Stündchen habe, wo ich alleine im Haus bin Wink  )
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#6
(23.03.2018, 08:29 PM)alfsch schrieb: wobei - eines verstehe ich dabei nicht: der Receiver hat selbst etwa die selbe Leistung, die du bauen willst , 5 x 200W zu 5 x 150 W + 300W , was rein rechnerisch 1000W + 50W Unterschied ist; DAS ist mit Sicherheit unhörbar , Rolleyes 

bleibt also nur: der Denon klingt so viel schlechter... misstrau 

oder sag einfach, warum man einen (von manchen als Top-Receiver bezeichneten ) 1000W Receiver kauft und dann selbst fast genau die selbe Leistung als "Verstärker" dahinter hängt misstrau 

wobei , ja, der Sub hat dann 300W - aber bei manchen Receivern mit so vielen Kanälen kann man 2 Kanäle als Sub mit 3..4x der Leistung der Einzel-kanäle konfigurieren... oder du hängst eben nen extra Amp für den Sub dazu.

+ damit wir uns nicht falsch verstehen: ich höre schon mal gerne etwas gehobene Lautstärke, aber nicht mit dem 5.1 Amp an der Glotze;
dazu steht da noch die "richtige" Stereo-Anlage, eben auch nur mit 2 Boxen und nem iNuke 3000 DSP   Tongue 
(das läuft aber fast nie - weil ich nur so alle paar Wochen mal ein Stündchen habe, wo ich alleine im Haus bin Wink  )

Und bei der Rückkehr entdeckt Deine Liebste oft neue Risse in den Wänden Big Grin
...mit der Lizenz zum Löten!
 
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#7
(23.03.2018, 08:29 PM)alfsch schrieb: oder sag einfach, warum man einen (von manchen als Top-Receiver bezeichneten ) 1000W Receiver kauft und dann selbst fast genau die selbe Leistung als "Verstärker" dahinter hängt misstrau 

Als ich den Denon gekauft habe, war er die bezahlbarste Option (habe ihn als Auslaufmodell für 600 € bekommen), um Audyssey + alle Kanäle mit Pre-Out ohne Umbau zu bekommen. Ganz einfach.
Eigentlich müsste es Dolby-Vorverstärker für 200 € geben, aber nein, die sind teurer als mit Endstufen.

Inzwischen gibt es entsprechende Angebote von Emotiva und miniDSP, aber damals halt nicht.

Und ich bezweifle stark, daß der Receiver die Leistunng wirklich bringt, schaut man sich sein Netzteil an...

Außerdem ist da noch immer das "Hobby-Argument"...
 
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#8
...das "Hobby-Argument"... DAS gilt natürlich !  Cool
und mit den 100..200W / Kanal ---- ja, ich bezweifle auch, dass mein Yamaha 5 x 100W wirklich kann - der Trafo sieht eher nach 250VA aus, was aber (mir zumindest ) egal ist; die eigentliche "Ziel-Anwendung" ist ja Sound zum Film, der meist nicht aus Sinustönen besteht, sondern eher "Gesprächslautstärke" mit gelegentlichen Rumms-Bumms ; somit die meiste Zeit nur wenige Watt benötigt (wer möchte schon zb das Blahblah von Julia Roberts mit 110dB hören ?) , aber gelegentlich Erdbeben-feeling - und dafür brauchts dann "richtig" Power, da sind 100 oder 200W  Pillepalle. Und wenn man auf das realistische Erdbeben verzichten kann, genügen 100W vollauf.


nu mal zu deiner ursprünglichen Frage : "bus pumping"  ist natürlich kein Thema, wenn Vollbrücken verwendet werden; bei Halb-Brücken KANN es überhaupt nur im Sub-Kanal auftreten, sofern übliche Netzteile verwendet werden; wenn als für den Sub Vollbrücke machst, ist alles gut.

Schaltfrequenz bei Multikanalbetrieb : nur dann relevant, wenn die einzel-amps am selben Netzteil hängen und etwas "sensibel" für Störungen sind (durch Verkopplung über das Netzteil oder ungünstige Verkabelung ), was aber eher nur bei "Selbstschwingern" ( zb "UCD" ) ein Thema sein kann.
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#9
Danke für die Antworten.

Ich denke, ich werde es als 3 * TPA3255 jeweils an einem SMPS bauen ("Kanal 1 + 2" sind als Board zum Testen unterwegs), und ein IRS2092 / IRFB4227 Mono Board an einem "bei mir noch rumfliegenden" 72 V SMPS als Subwoofer Kanal.

Bin von einem Versuchsaufbau mit TPA3116 (für 3.50 pro Mono Board, ich geh kaputt!) schon recht überzeugt, bis auf ein relativ starkes Rauschen (mit einem buffer mit 6 db gain oder Vorverstärker ist es besser) direkt an einem DAC.

Insgesamt echt beachtlich, was sich in den letzten zehn Jahren getan hat. Zur Zeit habe ich das Gefühl, Bruno Putzey hat recht wenn er meint, daß keine großen Schritte mehr bei Verstärkern möglich sind.

Grüße,

Arndt
 
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#10
Welche 3255 Boards hast du bestellt?
 
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#11
Die 08/15 China Boards. Gab es sogar bei Amazon, so daß ich es bei der Arbeit (eBay gesperrt) bestellen konnte."Leider" mit TL072 als buffer, aber ich bin nicht so OP-Amp "hörig".

Das Netzteil wird länger brauchen, ist das hier auch schon beschriebene 800W China SMPS. Leider ist die Auswahl an single rail SMPS > 500 Watt ja recht gering.

Testen werde ich es erstmal mit dem Mean Well LRS 350-24, das auch an den billig-TPA3116 Mono Boards hängt, da das NT aus China kommt.
 
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#12
Ich habe hier das LRS-350-48 oder das LLC von Voltwide zur Versorgung. Unterwegs muss ein TL494 basierter Boostwandler ran, welcher für 20A spezifiziert ist. Der macht aus 30-40V -> 48V. Reicht/Tut, allerdings habe ich noch keins der Chinaboards getestet. Auf DiyAudio hat "einer" mal eins durchgemessen, grundsätzlich okay, aber nicht auf EVM Niveau. (Muss ja auch nicht)

Davon ab schaltet dich sicher der Admin heute mal für den "anderen" Bereich frei.
 
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#13
hail Passiert.
 
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#14
(27.03.2018, 12:17 PM)christianw. schrieb: Reicht/Tut, allerdings habe ich noch keins der Chinaboards getestet. Auf DiyAudio hat "einer" mal eins durchgemessen, grundsätzlich okay, aber nicht auf EVM Niveau. (Muss ja auch nicht)

Chinaboard bezogen auf SMPS?
Bzgl. EMI: Da hat Saarmichel auf Diy-Hifi-Forum.eu mal einen China Klopper übelster Sorte gehabt, der allerdings durch zwei simple Spulen am Ausgang (habe aber keine Ahnung, wie die Wicklung "berechnet" wird, oder ist das egal?) "ruhig" zu stellen war...
Moment, hier: SMPS mit Ausgangsspulen

Generell möchte ich schon so wenig Störungen wie möglich haben, daher schrecke ich ja auch vor den T-Amp (auch den "neuesten") zurück.
Die IRS2092 solle ja auch nicht "ohne" sein.

Aber meine Behringer iNukes auf IRS2092 Basis stören zumindest merkbar gar nichts bei mir.
 
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#15
Chinaboard == TPA3255
 
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#16
Wobei die Chinaboards ja eigentlich SEHR stark dem TI-EVM Board nachempfunden sind (hauptsächlich doch ohne diff Eingang und ohne Konfigrationsmöglichkeiten bzgl Kanalkonfiguration). Oder ist das TI Board selber auch nicht der Knaller was EMV angeht?
 
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#17
Das kann ich nicht beurteilen, das EVM ist ausdrücklich nicht getestet und kann derzeit nicht nach Europa/Deutschland geordert werden. (Aus genau diesem Grund, so zumindest Aussage TI)

Wie wir aus eigener Erfahrung sagen können, ist das Layout nicht unkritisch und es brauche 2-3 Iterationen um in die Nähe der EVM-Performanz (und besser) zu kommen. Hauptsächlich lagen hier die Probleme in Masseführung und Eingangsstufe. Sogar die Montage des Kühlkörpers hatte einen signifinanten Einfluss. Dies ist sehr ausführlich hier dokumentiert:

https://stromrichter.org/showthread.php?tid=3855
https://stromrichter.org/showthread.php?tid=4006

Voltwide hat da sehr ausführlich/umfassend gemessen. Smile Man sollte sich dabei immer fragen "hört man das noch? Ob nun 0.01% oder 0.008% oder 0.001%. Die Spreu trennt sich dann meiner Meinung nach bei höheren Ausgangspegeln an "schwierigen" Lasten, rund um 1W sind sie alle "irgendwie" super.

Diff-Eingang ist schon "nice to have" für alle möglichen Codecs/Front-Ends die man so hat.
 
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#18
Habe mich gerade durch alle Seiten Eures TPA5355 Thread gekämpft, puh...

Lange Rede kurzer Sinn:

Wenn ich nicht SMD selber bauen kann / will, wäre ich bei den 3E-Audio Boards schon um einiges Besser aufgehoben als bei den China Krachern? Einen einzigen SMD Chip habe ich mal gelötet, reicht mir...

Oder mal wieder nur "fürs Gewissen" und nicht "hörbar"? (Also Unterschied 3E-Audio oder Eure Boards zu China?)
Habe früher auch mal in allen Schaltungen die "normalen" Widerstände gegen Vishay-Dale geändert, habe nix gehört  Rolleyes
 
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#19
(27.03.2018, 03:50 PM)Cradle22 schrieb: Habe mich gerade durch alle Seiten Eures TPA5355 Thread gekämpft, puh...

Lange Rede kurzer Sinn:

Wenn ich nicht SMD selber bauen kann / will, wäre ich bei den 3E-Audio Boards schon um einiges Besser aufgehoben als bei den China Krachern? Einen einzigen SMD Chip habe ich mal gelötet, reicht mir...

Oder mal wieder nur "fürs Gewissen" und nicht "hörbar"? (Also Unterschied 3E-Audio oder Eure Boards zu China?)
Habe früher auch mal in allen Schaltungen die "normalen" Widerstände gegen Vishay-Dale geändert, habe nix gehört  Rolleyes

Zu den "hörbaren" Unterschieden ist meine Meinung als erklärtem Skeptiker von audiophooler Schwurbelei:
-Klirrfaktoren unter 0,1% sind rein akademisch zu sehen (aber nicht zu hören).
-Jegliches Austauschen von Widerständen und Kondensatoren kannst Du Dir in erster Näherung schenken.
Es sei denn die Teile sind von derart grottiger Qualität, dass sie ihre Spezifikationen nicht einhalten.

Der einzige mir bekannte sinnvolle patch bei den TPA3118-China-boards ist das Herabsetzen der Verstärkung
in Verbindung mit einer halbwegs niederohmigen Eingangsquelle um das hörbare Grundrauschen zu reduzieren.
...mit der Lizenz zum Löten!
 
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#20
Hi!

Während ich auf den TPA3255 warte, habe ich heute ein weiteres TPA3116 Board bekommen, von dem ich sehr enttäuscht bin.

Meine Mono-Boards rauschen bei einem für meinen DAC (Musiland Monitor 02 US) schon ziemlich. Leider kann man kaum was von der Schaltung sehen oder verändern, da unter dem KK verborgen (werde ich bald mal abmachen).

Daher habe ich mir mal folgendes Board geholt, da dies einen Buffer enthält:

"Wingoneer" mono TPA3116

Das Rauschen ist tatsächlich weniger (und man kommt auch besser an alle Bauteile ran), aber der Klang ist das mieseste, was ich seit langem gehört habe: Es hört sich an, als ob der Lautsprecher in ein Kissen gesteckt wurde. 0 Brillianz, alles ist dumpf.

Woher kann das so krass kommen? Eingangselkos? Der OP ist ein N5532. Habe das Gefühl (bin im Umzug, daher nicht genügend Zeit es genau zu prüfen), daß der OP direkt an der restlichen Stromversorgung hängt...
 
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