[E_Tobi]

Im Frequenzgang sieht man kein Totband. Im Frequenzgang sieht man einen Bandpass. Ein Bandpass besteht aus einem Hochpass und einem Tiefpass. Wie in der Elektronik.

Bitte erkläre mir den Zusammenhang zwischen das Grenzfrequenz eines Tiefpasses und einem Totband genauer.

[Rumgucker]

@E_Tobi:

ich vergleiche beispielsweise vier Kleinlautsprecher (Ansatz A) mit einem Bassdröhner und einem Kleinlautsprecher (Ansatz B). Die Membranfläche beider Anordnungen soll gleich sein. Der Bassdöhner hat die dreifache Membranfläche eines Kleinlautsprechers.

So.... ok soweit?

Nun können wir Vorteile und Nachteile der beiden Lösungen ausformulieren.

[SEBOJ]

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi

Im Frequenzgang sieht man kein Totband. Im Frequenzgang sieht man einen Bandpass. Ein Bandpass besteht aus einem Hochpass und einem Tiefpass. Wie in der Elektronik.

Bitte erkläre mir den Zusammenhang zwischen das Grenzfrequenz eines Tiefpasses und einem Totband genauer.

Oje, das bekomm ich nicht hin - was meinst du mit Totband?

Ok ich versuchs trotzdem mal, ich sag mal mechanischer Bandpass dazu.

Wenn ich's richtig verstehe, dann ist der Hochtonbereich in erster Linie begrenzt, durch die Masse der Membran die beschleunigt werden muss.
Im Tiefton ist es die nötige große Luftmenge, die mit mehr Leistung angeregt werden muss und die Impedanz die gegen arbeitet.


Das sind zwei gegensätzliche Bedingungen, die ich mit einer einzigen Spule im nicht starren Magnetfeld koppeln muss - einmal Luftmasse und zum anderen Membranmasse als Grenze.
Da Musik ja sehr unterschiedlich in der Dynamik ist, entsteht hier durch den ohnehin schlechten Wirkungsgrad eines Lautsprechers ein Problem mit der unterschiedlichen Impulsantwort für verschiedene Tonhöhen
............
Ich mach mir besser nochmal Gedanken und lerne Fachsprache damit ich meine Vorstellung des Ganzen formulieren kann, bevor ich noch mehr Unsinn verzapfe

[woody]

Vorschlag: Wer neue Konzepte in den Raum wirft (BB + Sub) soll doch bitte gleich beispielhaft entsprechende Treiber mit angeben...

[Rumgucker]

Woody... mir gehts erstmal ums Prinzipielle:

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
ich vergleiche beispielsweise vier Kleinlautsprecher (Ansatz A) mit einem Bassdröhner und einem Kleinlautsprecher (Ansatz B). Die Membranfläche beider Anordnungen soll gleich sein. Der Bassdöhner hat die dreifache Membranfläche eines Kleinlautsprechers.

Ansatz A
[*] nur eine Entzerrung für alle vier Speaker, Mitteltonbereich runter - günstige Elektronik
[*] vier Antriebe parallel
[*] Hub gegenüber einem Kleinlautsprecher geviertelt

Ansatz B
[*] zwei Entzerrungen und komplexe Phasenverhältnisse im Übergangsbereich.
[*] jeweils nur ein Antrieb aktiv
[*] Hub bei Bässen 4/3 von Lösung A

Seh ich das falsch?

[3eepoint]

Durch die tiefe Trennung von Bass und BB ist die Phasenlage (durch die große Wellenlänge) bei weitem nicht so komplex wie z.B bei einem Hochtöner. Eine Trennung ist also nicht sooo komplex.

Und was die vielen Einzelmembranen angeht, wenn wir mit der gleichen Fläche arbeiten müssen beide, Bass und die Vier einzelchassis, den Selben Hub ausführen für den Selben Schalldruck. Wir haben also im Bereich Hub nichts gewonnen, erst wenn die 4 Einzelpappen mehr Fläche haben als der BAss sind sie im Vorteil.
Zudem verhalten sich die Einzalchassis wie eine Arrayanordnung, das hat in Sachen Bündelung einige Vorteile, ist aber nur solange cool bis die angestrahlte Frequenz Wellenlängentechnisch die Hälfte des Membranzenternabstandes erreicht, ab dort (kleiner werdende Wellenlänge) beginnt nemlich wieder das Abstrahlverhalten der Einzelchassis zu greifen und es kommt zu Interferenzen (grade unter Winkeln).
Das heist wir bräuchten sehr kleine Chassis, was sich wieder mit den BAssforderungen beisst.

Allerdings hast du was den Aufwand angeht recht, wir bräuchten weniger Elektronik und hätten einen guten Wirkungsgrad.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von 3eepoint
Durch die tiefe Trennung von Bass und BB ist die Phasenlage (durch die große Wellenlänge) bei weitem nicht so komplex wie z.B bei einem Hochtöner. Eine Trennung ist also nicht sooo komplex.

Komplexer als "nicht komplex"

Zitat:Original geschrieben von 3eepoint
Und was die vielen Einzelmembranen angeht, wenn wir mit der gleichen Fläche arbeiten müssen beide, Bass und die Vier einzelchassis, den Selben Hub ausführen für den Selben Schalldruck. Wir haben also im Bereich Hub nichts gewonnen, erst wenn die 4 Einzelpappen mehr Fläche haben als der BAss sind sie im Vorteil.

Lies nochmal bitte genau mein Beispiel durch. Die Gesamtmembranfläche ist gleich. Trotzdem gibt es das "4/3"-Hubverhältnis zu Ungunsten des Basses

Zitat:Original geschrieben von 3eepoint
Zudem verhalten sich die Einzalchassis wie eine Arrayanordnung, das hat in Sachen Bündelung einige Vorteile,

Ja! Dazu hatten wir mal ne ausführliche Untersuchung anfertigen wollen, die aber leider nicht zum Abschluss gebracht wurde, so dass wir heute unverändert spekulieren müssen. Du erinnerst?

Zitat:Original geschrieben von 3eepoint
ist aber nur solange cool bis die angestrahlte Frequenz Wellenlängentechnisch die Hälfte des Membranzenternabstandes erreicht, ab dort (kleiner werdende Wellenlänge) beginnt nemlich wieder das Abstrahlverhalten der Einzelchassis zu greifen und es kommt zu Interferenzen (grade unter Winkeln).
Das heist wir bräuchten sehr kleine Chassis, was sich wieder mit den BAssforderungen beisst.

Wir modulieren die Phase dynamisch und streuen den Schall, wie wir es wollen.

Zitat:Original geschrieben von 3eepoint
Allerdings hast du was den Aufwand angeht recht, wir bräuchten weniger Elektronik und hätten einen guten Wirkungsgrad.

Wirkungsgrad weiß ich nicht. Da müsste man sich konkrete Chassis angucken. Aber Aufwand ist eventuell geringer (wenn wir dieses Phasenproblem zwischen den Einzelchassis nicht hätten... hmmmm).

[E_Tobi]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ
Oje, das bekomm ich nicht hin - was meinst du mit Totband?

Ein Lautsprecher kann nicht selektiv gewisse Dinge wie kleine Impulse weglassen, nur weil sie wenig Amplitude haben. Ein Lautsprecher bewegt sich ab null "linear". Auch wenn er gerade ausgelenkt ist und sich im linearen Bereich befindet gilt immer noch das ein kleiner Impuls, der auf einem großen daherkommt, genau so wiedergegeben wird als wäre der große nicht da. Im nichtlinearen Bereich ists bei allen Lautsprecher zu spät.

Und "zu langsam" ist so ein Lautsprecher nie. Erst kommt der elektronische Tiefpass bei ~80Hz....der mechanische Tiefpass des Lautsprechers, der irgenwo bei einigen 100Hz dann zu wirken beginnt, tritt so nie in Erscheinung.

Gucki: Der Vergleich ist so nicht so einfach durchzuführen. Ein Basschassis (warum eigentlich "dröhner"? Dröhnen tuts nur wenn irgendwas gewaltig daneben liegt) kann ganz anders konstruiert werden wie ein Breitbänder. Auf die obere Grenuzfrequenz und auf Linearität über eine weite Bandbreite bei gleichzeitig vernünftigen Parametern für Tiefton und gleichzeitig annehmbaren Wirkungsgrad muss hier nicht geachtet werden, sondern man kann sich ganz auf den einzigen Zweck konzentrieren, und das ist der Tiefton. Der Lineare Hub von Tieftönern ist meistens um ein ganzes Stück größer als bei Breitbändern, die Aufhängung kann anders gebaut werden, usw, usf.

Vorteile Getrennte Lösung: Im Tiefton kann ein Tieftonchassis verwendet werden. Die Breitbänder sind vom Hub entlastet und bewegen sich viel länger im linearen Bereich. Die Chassisauswahl wird größer, weil man keinen Breitbänder braucht der auch Bass kann. Ein kleiner Breitbänder kann eingesetzt werden, der in der Regel Vorteile hinsichtlich Frequenzgang (speziell im Hochtonbereich) und Bündelung bietet. Die Gehäuse der Breitbänder können viel kleiner ausfallen. Die untere Grenzfrequenz ist leichter zu erreichen und kann idR., je nach Chassis, auch tiefer gesetzt werden.

Nachteile Getrennte Lösung: Ein weiterer Verstärker nötig. Ein Übergang zwischen Lautsprechern, aber in einem Frequenzbereich in dem das Ohr unfähig ist eine Richtungsinformation aus dem Signal zu filtern. Der Subwoofer darf ruhig irgendwo hingestellt werden, das stört gar nicht. Ein weiteres Chassis muss gekauft werden.

[woody]

Ich würde 2-Wege-Boxen mit TT + BB in getrennten Kammern vorschlagen. 2x BB-Box + 1x Sub sagt mir überhaupt nicht zu.

[E_Tobi]

Oder so, finde ich auch hübsch. Meine Kernaussage ist nur dass der Bass aus dem Breitband soll, um eben die oben beschriebenen Vorteile zu erreichen.

[woody]

Da bin ich deiner Meinung.

z.B.
http://www.lautsprechershop.de/pdf/mivoc/awm104.pdf
Gibts für 50?

und dann einen günstigen Breitbänder mit schönem Hochton.

[Rumgucker]

Vielleicht bin ich ja leicht zu beeindrucken. Aber mir machen Extra-Basser eben Angst, weil wir so einen Dröhn-Mist ggfls. auch digital nicht mehr los werden, wenn wir es erstmal fest eingebaut haben:



Quelle: http://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/ak_...g_MagA.pdf (S.42)

[voltwide]

Wo sollte dann die Trennfrequenz liegen? 150Hz?

[voltwide]

Die Lösung mit einem einzigen Sub und 2 Satellitenboxen könnte sogar günstiger ausfallen als die Stereo FAST. Und die nicht ganz so basslastigen Zeitgenossen können den Sub ja einfach weglassen - wenn die Trennfrequenz einigermassen niedrig angesetzt ist.b

[woody]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Vielleicht bin ich ja leicht zu beeindrucken. Aber mir machen Extra-Basser eben Angst, weil wir so einen Dröhn-Mist ggfls. auch digital nicht mehr los werden, wenn wir es erstmal fest eingebaut haben:



Quelle: http://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/ak_...g_MagA.pdf (S.42)

Was soll den dröhnen????

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Was soll den dröhnen????

Da dröhnt in der rechten Grafik der dunkelblaue Teil.

[woody]

Die werden auch eines der schlechtesten Beispiele dafür rausgesucht haben.

Wir können das besser, da bin ich sicher. Aber genau dafür wird es nötig sein, dass der Bass eben nicht in einem separaten Würfel steckt.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von woody
Was soll den dröhnen????

Da dröhnt in der rechten Grafik der dunkelblaue Teil.

Das Ganze spielt sich innerhalb 5ms ab. Mir ist auf Anhieb nur die Trompete als reales Musikinstrument mit kürzeren Einschwingzeiten bekannt. Und da ich nicht auf Nini Rosso stehe, sehe ich da noch kein so rechtes ko-Kriterium.

[woody]

Oh Gott, ich sehe mich schon Triangeln

[3eepoint]

Zitat:Original geschrieben von woody

Da bin ich deiner Meinung.

z.B.
http://www.lautsprechershop.de/pdf/mivoc/awm104.pdf
Gibts für 50?

und dann einen günstigen Breitbänder mit schönem Hochton.

Kostet die Hälfte und kann fast das Selbe, nur n mm weniger Hub:

http://www.stx.pl/w-stx-10-2-400-8-f-s-mc.html

HAb da auch schonmal bestellt, sind echt nett die Jungs