[woody]

Ah. Oh. Ich war gedanklich dabei die Korrelation nur bei t=0 auszuwerten. Das gibt dann natürlich nur die Laufzeit.

Aber da steckt ja noch mehr drin. Ich glaube ich kann dir so langsam folgen.

[Rumgucker]

Derartige Korrelationen bringen sofortige Ergebnisse. Letztendlich steckt eine Wahrscheinlichkeit dahinter. Je höher ein Zeitkanal ausschlägt, desto wahrscheinlicher ist es, dass die zugehörige Frequenz im Datenstrom vorhanden ist.

Das ist alles bekannt in der Analysetechnik.

Meine Idee hier war nun, dass wir diese Zeitkanäle ja auch wieder vereinigen können müssten. Das hab ich noch nie probiert. Dabei sollte sich das Rauschen eines einzelnen Kanals wieder mitteln, denn wir summieren ja in der Ausgangspipe.

Ich bin mir nur noch unklar, wie man die Selbstähnlichkeit detektiert. Ob Multiplikation in unserem Fall so geeignet ist?

[woody]

Mach doch vielleicht mal eine schematische Skizze - vermutlich werden andere ein ähnliches problem haben wie ich.

[woody]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Diese Aussage habe ich nun schon oft (von dir) gehört. Leider ist sie so unverständlich wie beim erstenmal. Ist das so ein "Die Erde ist eine Scheibe"-Ding?

Zitat:Original geschrieben von woody
http://www.irt.rwth-aachen.de/fileadmin/...is_127.pdf

Jetzt stellt sich die Frage: Wird die Phase linear, wenn ich die Amplitdude glattbügle?

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Anders ausgedrückt: Ich kann zu jedem Amplitudengang den Phasengang errechnen (über die Hilbert-Transformation), die ein zugehöriges minimalphasiges System hätte. Das kann ich dann mit dem tatsächlichen Phasengang vergleichen. Stimmen beide überein ist das betrachtete System minimalphasig.

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Die Kompensation der Wirkung (Amplitudenrückgang) kann meiner Meinung nach die Ursache (Phasenverschiebung) nicht beheben.

Zitat:Original geschrieben von woody

Jedenfalls: beim minimalphasigen System kann man vom einen auf den anderen Verlauf schließen.
Beispiel: RC-Tiefpass. Sowohl am Phasengang wie auch am Amplitudengang kann man die Eckfrequenz zweifelsfrei erkennen.

Ob sich jetzt eine "Vorverzerrung" der Amplitude auf die Phase auswirkt bleibt noch zu zeigen.

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Ich kann das Ding nach der Amplitude entzerren (mit einem nicht-minimalphasigen EQ!!), die Phase juckt das nicht.

[Rumgucker]

Meinst Du Korrelatoren allgemein? Das ist immer so mathematisch

Korrelatoren sind überall enthalten. Ich denk da immer an die multiplikative Mischstufe in einem Radio. Oszillator schwingt und wird mit dem Eingangsrauschen multipliziert. Wenn man glück hat, dann "trifft" die Multiplikation öfter als dass sie versagt. Dann hat man einen Sender gefunden.

Autokorrelatoren sind ähnlich. Die multiplizieren das Eingangssignal mit einem Zeitversatz mit sich selbst. Brauchen also eine Signalverzögerungseinrichtung.

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Kann man schlecht skizzieren. Ich versuchs gerade mal auf unsere Pneumatik umzusetzen:


Wenn ich die Spannung von zwei Mikrofonen miteinander multiplizieren würde und ich würde die Mikrofone um 330 mm nacheinander anbringen, dann würde dieser Autokorrelator bei 1kHz in Richtung der Mikrofone seine höchste Ausgangsspannung produzieren.

Witzige Idee, was? Bin ich eben drauf gekommen

[woody]

Ja meine Vorstellung mag mathematischer sein, aber wir meinen das Gleiche.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Ich kann das Ding nach der Amplitude entzerren, die Phase juckt das nicht.

Das wäre allerdings stark. Trotzdem muss Behringer getestet werden. Da kommen wir nicht umhin. Vorher mach ich hier kein Stück mehr.

[woody]

Das Problem ist folgendes:

Wenn ich ein minimalphasiges System (RC-Glied) mit einem nicht-minimalphasigen EQ (meine spezielle Quelle) nach der Amplitude entzerre, dann wird die Phase nicht glattgebügelt.

Wenn ich aber das miniph-System mit einem miniph-Filter entzerre, dann muss meiner Vorstellung nach auch die Phase eingeebnet werden.

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Erklärung: ein System, dessen Amplitude ab einer gewissen Frequenz um 20dB/dekade steigt, muss eine steigende Phase haben um minimalphasig zu sein. Das ist mit dem von Kahlo monierten geschwurbel aus dem verlinkten Dokument gemeint. Damit gleicht sich dann der Phasenverlauf aus.

[Rumgucker]

Ich kann unverändert nichts mit "minimalphasig" anfangen. Die Speakerresonanz ist garantiert nicht "minimalphasig". Wieso klappt da bei Free die Phase nicht um? Beim Piezo war das so.

[woody]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Trotzdem muss Behringer getestet werden. Da kommen wir nicht umhin. Vorher mach ich hier kein Stück mehr.

Jo. Ich bin in ner halben Stunde daheim. Dann werde ich essen, mich etwas um die restlichen Hausbewohner kümmern und dann mal meine Garage konsultieren.

Das mit dem Zweistrahloszi und irgendwelchen Luftsäulen kannst du aber vergessen. Ich nem 3-Weg-LS einmal nackt, einmal entzerrt und dann werde ich mit meinem Prototypen messen.

[woody]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich kann unverändert nichts mit "minimalphasig" anfangen. Die Speakerresonanz ist garantiert nicht "minimalphasig". Wieso klappt da bei Free die Phase nicht um? Beim Piezo war das so.

Im Netz findet sich mehrfach die Aussage, dass sich ein Breitbänder von el. Input zu ak. Output in gewissen Grenzen wie ein minimalphasiges System verhält. Keine Ahnung warum.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Das mit dem Zweistrahloszi und irgendwelchen Luftsäulen kannst du aber vergessen. Ich nem 3-Weg-LS einmal nackt, einmal entzerrt und dann werde ich mit meinem Prototypen messen.

Dein Enthusiasmus ist bewunderungswürdig. Du legst Dich richtig in die Riemen.

[Bild: ruderboot.jpg]




[sup]Wenn jetzt die anderen auch noch mitrudern würden, könntet Ihr die Rotation vielleicht sogar in sowas ähnliches wie eine Vorwärtsbewegung umwandeln....[/sup]

[woody]

Rotation ist gut. Erinnert mich an die Gleichstrommaschine

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Rotation ist gut. Erinnert mich an die Gleichstrommaschine

Lebensmotto: "auf der Stelle drehen bis die Kohle alle ist"

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von woody
Ich kann das Ding nach der Amplitude entzerren (mit einem nicht-minimalphasigen EQ!!), die Phase juckt das nicht.

Irgendwie beruhigt mich das.



Obwohl ich das Gefühl habe, dass mein Weltbild wackelig ist...

[E_Tobi]

Interessant...

[Freedom666]

ich hatte es schon einmal gepostet.

Ich hatte schon mal einen 17er Breitbänder mittels DEQ2496 "brutal" von 20 hertz bis 20 khz entzerrt (Nahfeldeinmessung) und konnte daraufhin eine lineare Phase messen von 50 Hertz bis 10 Khz (!), Frequenzgang war linear.

Eventuelle Resonanzen der Membran verbessern sich oft durch die Amplitudenkorrektur, das ist aber nicht zwingend, je nachdem wie mechanisch gut die Membran realisiert wurde.

Wie gut die Membran ist, hängt von ihren Eigenschaften ab (Stabilität, Dämpfung, Art und Weise wie kontrolliert die Partialschwingungen auftreten oder eben nicht).

Bei der Messung des onewayspeakers ist die Passivmembran nicht berücksichtigt, d.h. man sieht den Phasenverlauf für ein System welches eine untere Grenzfrequenz von 50 Hertz aufweist.

Darüber hinaus ist umstritten inwiefern überhaupt Phasenfehler hörbar sind. Pfleiderer schreibt, dass nur im wichtigen Mitteltonbereich ca. 200 Hertz bis 3 khz, höchstens aber 100 Hertz bis 5 khz "Phasenhören" möglich ist. Oftmals liegen bei Mehrwege-Boxen die Trennfrequenzen bei 1-3 khz, dazu kommt noch eine Trennung der Schallquellen in Tiefmittel- und Hochtöner. Das bewirkt dann den unterschiedlichen Klang aller möglichen Mehrwege-Lautsprecher.

Vielleicht hier grundlegendes:

http://worldwide.espacenet.com/publicati...cale=en_EP

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Freedom666
Ich hatte schon mal einen 17er Breitbänder mittels DEQ2496 "brutal" von 20 hertz bis 20 khz entzerrt (Nahfeldeinmessung) und konnte daraufhin eine lineare Phase messen von 50 Hertz bis 10 Khz (!), Frequenzgang war linear.

Nicht nur da wäre eine Vorher-Nachher-Messung vielfach aussagestärker. ;deal2

[kahlo]

1. Ich sehe keine Messung.
2. Es geht gar nicht um die Hörbarkeit von Phasenfehlern. Wenn die Phase sich 100mal dreht, heisst das, das aus dem Lautsprecher irgendetwas kommt, aber nicht der Input. Oder kann hier irgendwer begründet behaupten, dass ein Output mit einem Phasenfehler grösser 180 Grad das Eingangssignal abbildet? Abgesehen von der Amplitute bei "brutaler Entzerrung"...

[voltwide]

Die Sache mit der "brutalen Entzerrung" kann nur funktionieren, wenn zu dem verbogenen Frequenzgang genau ein einzig möglicher Phasengang existiert. Ich vermute mal, dass das irgendwie im Zusammenhang mit "minimalphasigen Systemen" steht

Spätestens in Verbindung mit Allpässen ist diese Eindeutigkeit nicht gegeben.