[voltwide]

Hamburgs Gewässer sind z.Zt eisfrei, vlt solltest Du doch besser zurückrudern.
Im oberen Fall haben wir einen simplen TP mit 100pF, der einfach verstärkt wird. 100pF ist der Eingangsskondensator, daran zu erkennen, dass er dasselbe Nullpotential wie die Generatorspannung hat.
Die zweite Schaltung bewirkt eine aktive Kapazitätsreduktion, wenn man mal die tatsächlich wirksame Eingangskapazität betrachtet.
So gesehen also das genaue Gegenteil der Kapazitätsverstärkung beim Miller Effekt.
Dass die gezeigten Frequenzgänge so zustandekommen, ist unbestritten.
Aber von Millereffekt zu sprechen bei Schaltungen ohne Spannungsverstärkung, also auch ohne Kapazitätsverstärkung, sehe ich als abwegig, und kein Mensch (außer Dir natürlich) wird es verstehen.
Letztendlich geht es hier nur um Definitionen.
Die kann man nicht beweisen.

[Rumgucker]

Der Millereffekt ist die scheinbare Erhöhung der Eingangskapazität (zwischen Basis und Emitter) wegen der mit der Verstärkung des Transistors vergrößerten Kollektor-Basis-Kapazität.

Da muss ich nicht zurückrudern. Das ist so. Und das hab ich auch in Kollektorschaltung bewiesen.

[voltwide]

Ach was (Loriot)

[Rumgucker]

Volti... der Millereffekt ist Dir doch von den MOSFETs bekannt und geläufig. Das ist ein Bauteileffekt, der die Eingangskapazität des Bauteils erhöht. Ein Eingangskreis muss gegen die Millerkapazität gegenan laden. Die Millerkapazität ist die Drain-Gate-Kapazität multipliziert mit der Verstärkung des MOSFETs.

Ich kanns nicht ändern. Es ist so.

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Spezifizier doch BITTE mal die Transistoren und nimm identische Kapazitäten.

Die Transistoren sind Spice-Default und in allen Fällen gleich.

Die 100pF vs. 22nF ist der Millereffekt.

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Edit: Das zweite Bild kann ich mir vor allem dadurch erklären, dass Vu kleiner 1 ist und die Phase 0° ist, also Mitkopplung...

Das zweite Bild beweist, dass die 100pF Millerkapazität zwischen Kollektor und Basis einer scheinbaren Kapazität von 22nF zwischen Basis und Emitter entsprechen. Es findet also auch in der Kollektorschaltung ein Millereffekt statt.

10 kOhm / 100 pF => 160kHz Grenzfrequenz, soweit logisch.

Die Verstärkung der Schaltung von -7dB, was meiner Tasse nach 1/2,25 ist, finde ich aber irgendwie komisch. Wäre die nahe 1, dann könnte ich nachvollziehen, dass durch die Mitkopplung der Kondensator mit einer größe von Creal = (1-Vu)*C wirkt, aber mit den -7dB irritiert mich das...

Kannst du mal simulieren, was passiert, wenn du den C und den 10k-Widerstand weglässt, wieviel Dämpfung die Schaltung dann macht?

Und wenn du das mit dem 22nF-Kondensator Millereffekt nennen willst, dann nenn es Anti-Millereffekt oder Gucki-Millereffekt
Der Miller-Effekt impliziert nach allen mir bekannten Definitionen eine Phasenlage von 180°.

EDIT:

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Aber von Millereffekt zu sprechen bei Schaltungen ohne Spannungsverstärkung, also auch ohne Kapazitätsverstärkung, sehe ich als abwegig, und kein Mensch (außer Dir natürlich) wird es verstehen.
Letztendlich geht es hier nur um Definitionen.
Die kann man nicht beweisen.

Auch diese Schaltung hat eine Spannungsverstärkung. Nur ist die eben kleiner 1 und die Phasenlage ist 0°.

Darüber hinaus stimme ich dir, Volti, im zitierten Text zu. Irreführend, daher eben mein Hinweis auf den Gucki-Millereffekt.

[Rumgucker]

Zitat:... Um den Transistor zu schalten, muss die Ladung der Millerkapazität zugeführt oder abgeleitet werden.

Quelle: Siemens SIPMOS Datenbuch.

Die Millerkapazität ist eine Bauteilkonstante.

Das ist 1:1 auf Röhren oder BJT übertragbar.

Kinners... es ist wirklich so, wie ich es sage.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Der Miller-Effekt impliziert nach allen mir bekannten Definitionen eine Phasenlage von 180°.

Dass das auch bei der Kollektorschaltung wirklich der Fall ist, hab ich ja hier:



gezeigt (Beitrag #2).

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Quelle: Siemens SIPMOS Datenbuch.

Das Zitat bringt ohne Kontext gar nix.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Die Millerkapazität ist eine Bauteilkonstante.

Nein. Die Millerkapazität ist die wirksame Kapazität einer kompletten Schaltung. Ich kann dir einen brutalo-Miller mit einem UHF-Transistor bauen indem ich das Ding ordentlich verstärken lasse und ein extra schlechtes Layout mache.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Das ist 1:1 auf Röhren oder BJT übertragbar.

Stimmt!

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Kinners... es ist wirklich so, wie ich es sage.

Sagen wir mal zu 50%...

Übrigens hab ich meinen letzten Beitrag nochmal editiert, während du gepostet hast

Und auch hier EDIT:

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Der Miller-Effekt impliziert nach allen mir bekannten Definitionen eine Phasenlage von 180°.

Dass das auch bei der Kollektorschaltung wirklich der Fall ist, hab ich ja hier:

gezeigt (Beitrag #2).

Nein, du hast gezeigt, dass Ua-Uk gegenphasig zu Ug-Uk ist.

Nur Ua-Uk interessiert keinen, weil der von dir betrachtete Millerkondensator zwischen Kathode und Gitter ist!
Du kannst nicht wie du lustig bist die Bezugspunkte durch die Gegend würfeln.

Entweder du betrachtest Ua-Ug: Das ist viel DC und die Eingangs-AC => Nix mit Millereffekt!

Oder du betrachtest Ug-Uk: Umgekehrter Millereffekt, da die beiden Elektroden gleichphasig sind.

Aber nicht durcheinanderwerfen, denn DAS bringt nix.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Und wenn du das mit dem 22nF-Kondensator Millereffekt nennen willst, dann nenn es Anti-Millereffekt oder Gucki-Millereffekt

Der von mir gezeigte Millereffekt ist der Millereffekt mit dem wir es zu tun haben, wenn wir zum Beispiel MOSFETs steuern wollen.

Es ist weder unbekannt noch etwas besonderes.

Ihr seid allesamt nur verwirrt, weil ich den Millereffekt strikt auf das aktive Bauteil beziehe (was ja auch richtig ist, denn passive Bauteile kennen keinen Millereffekt) und das gehässigerweise auch auf die Kollektorschaltung angewendet habe.

Aber es ist und bleibt der uns bekannte Effekt.

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Der von mir gezeigte Millereffekt ist der Millereffekt mit dem wir es zu tun haben, wenn wir zum Beispiel MOSFETs steuern wollen.

Es ist weder unbekannt noch etwas besonderes.

Ihr seid allesamt nur verwirrt, weil ich den Millereffekt strikt auf das aktive Bauteil beziehe (was ja auch richtig ist, denn passive Bauteile kennen keinen Millereffekt) und das gehässigerweise auch auf die Kollektorschaltung angewendet habe.

Aber es ist und bleibt der uns bekannte Effekt.

Ich bin gar nicht verwirrt. Du wirfst nur deine Bezugssysteme durcheinander und schreibst was von einem Miller-Effekt bei Kollektorschaltung und das ist einfach fachlich gesehen Unsinn.

Der Millereffekt ist als Kapazitäts-ERHÖHUNG definiert, in GEGENPHASIGEN systemen.
Du kannst natürlich das alles umdefinieren und es dir anschauen, was der Effekt bei einem gleichphasigen System wie der Kollektorschaltung macht, aber das heißt dann erstens nicht Miller-Effekt und zweitens hat das dann absolut NICHTS mit dem Verlauf von Uc-Ue oder Ua-Uk zu tun!

Der "Millerkondensator" Ccb ist irrelevant bzw geht mit Faktor 1 in die Eingangskapazitätsbetrachtung ein, der Cbe geht mit Cbe_real = (1-Vu)*Cbe ein, und das ist bei Transistoren mit hohem Beta nahe an Null.

Lies die Definitionen in Fachbüchern, dann verstehst du, warum ich ein Problem mit deinen Bezeichnungen habe. Und der Beweis der Gegenphasigkeit in Post 2 ist schlicht nicht richtig, weil Uak nicht interessiert.

MfG Stephan

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Nein. Die Millerkapazität ist die wirksame Kapazität einer kompletten Schaltung.

Die Millerkapazität ist Cmi

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Das Zitat bringt ohne Kontext gar nix.

...das ist doch alles bekannt.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Der Millereffekt ist als Kapazitäts-ERHÖHUNG definiert, in GEGENPHASIGEN systemen.

Genau das ist der Fall, wenn man "Cmi" in einem einzelnen Bauteil betrachtet. Das ist unabhängig von der Grundschaltung. Die Millerkapazität ist eine Bauteileigenschaft.

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Die Millerkapazität ist Cmi

Und diese Definition ist eben falsch. Die Millerkapazität ist die am EINGANG wirkende und aus Cgd entstehende Kapazität. Dazu muss man die Verstärkung der Schaltung kennen. Sonst kann man keine Aussage über die wirksame Millerkapazität treffen.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Die Millerkapazität ist eine Bauteileigenschaft.

Nochmal: Nein.

Plotte mal den Frequenzgang einer Emitterschaltung mit verschiedenen Kollektorwiderständen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Miller_effect

MfG Stephan

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Nur Ua-Uk interessiert keinen, weil der von dir betrachtete Millerkondensator zwischen Kathode und Gitter ist! Du kannst nicht wie du lustig bist die Bezugspunkte durch die Gegend würfeln.

ich würfele nichts.

Die Anodenwechselspannung ist in allen drei Grundschaltungen groß und gegenphasig zur kleinen Gitterwechselspannung. Damit wirkt die Anoden-Gitterkapazität gegenkoppelnd zur Gitterwechselspannung.

[Rumgucker]

Gut Stephan....

Du denkst, dass der Millereffekt eine Schaltungseigenschaft ist. Das ist nicht falsch. Aber die von mir in diesem Thread gezeigten Schaltungen beinhalteten keine diskreten Kapazitäten.

Obendrein gibt es auch den Millereffekt in Bauteilen. Das glaubst Du mir nicht.

Da kann ich aber nun nichts dran machen.

[voltwide]

https://www.youtube.com/watch?v=3eX38aKmX_4

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Du denkst, dass der Millereffekt eine Schaltungseigenschaft ist. Das ist nicht falsch. Aber die von mir in diesem Thread gezeigten Schaltungen beinhalteten keine diskreten Kapazitäten.

Jetzt mal einen Moment: Du modellierst hier Sachen mit diskreten Kapazitäten, Siemens modelliert mit diskreten Kapazitäten, aber es sind angeblich keine diskreten Kapazitäten vorhanden?
Ob das C jetzt IM Transistor "eingebaut" oder außen angeschlossen ist, das interessiert nicht.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Obendrein gibt es auch den Millereffekt in Bauteilen. Das glaubst Du mir nicht.

Doch, das glaube ich sehrwohl, alles andere wäre ja auch Unsinn.
Ich glaube nur nicht, dass die Millerkapazität eine Bauteileigenschaft ist beziehungsweise ich WEISS, dass sie keine ist.
Was eine Bauteileigenschaft ist, das ist Cgd, also die Drain-Gate-Kapazität.
Die Millerkapazität ist die WIRKUNG dieser Kapazität in der Schaltung.

Nur, weil Siemens das falsch hingeschrieben hat und du daraus zitieren kannst, ist das noch lange nicht richtig, was da steht.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Da kann ich aber nun nichts dran machen.

Richtig, du kannst nichts daran machen, damit ich mein Wissen verändere, weil du irgendwas willkürlich und IMHO einfach sinnfrei definierst.

Mach mal die von mir angesprochene Simulation, dann verstehst du auch, warum ich dir jetzt schon mehrmals geschrieben habe, dass die im Bauteil "eingebaute" Millerkapazität falsch ist.

Siemens gibt das übrigens auch eigentlich richtig an: Es muss die Millerkapazität umgeladen werden, ja, aber diese ist eigentlich gar nicht vorhanden, sondern ein Ergebnis des Bauteils in der Schaltung. Für die Dimensionierung der Treiberstufe interessiert aber vor allem diese Millerkapazität, weshalb man sie sich am Ende der Berechnung als Kapazität zwischen Gate und Drain DENKEN kann.

Das heißt aber NICHT, dass die da physikalisch vorhanden und damit in anderer Beschaltung gleich groß ist! Damit ist es auch KEINE Bauteilkonstante, denn diese heißt Cgd und ist deutlich kleiner als die Millerkapazität.

[Rumgucker]

Da hättest Du mich jetzt missverstanden. "Eingebaut" ist natürlich nur die Anoden-Gitter-Kapazität. Man kann sie mit schaltungstechnischen Maßnahmen sogar unwirksam machen. Das hab ich ja im Eintrittsbeitrag bei der Kaskodenschaltung gezeigt.

Man muss nur einfach dafür sorgen, dass sich die Anoden-Katodenspannung möglichst wenig verändert.

Genausogut kann man ihre Wirkung durch andere Maßnahmen mindern. Zum Beispiel durch einen niederohmigen Quellwiderstand.

Das ist alles ganz unbestritten.

Aber diese Maßnahmen habe ich nicht verwendet. Und wenn ich sie nicht verwende und alle Bauteile identisch wähle und einen 100pF-Kondensator zwischen Kollektor und Basis einpräge (gedacht als interner Cmi), so ist die Transitfrequenz der Kollektorschaltung gleich der Transitfrequenz der Emitterschaltung. Das hab ich in #4 gezeigt.

Die Kollektorschaltung "leidet" also in gleicher Weise unter der transistorinternen Kollektor-Basis-Kapazität wie die Emitterschaltung.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Hamburgs Gewässer sind z.Zt eisfrei, vlt solltest Du doch besser zurückrudern.
Im oberen Fall haben wir einen simplen TP mit 100pF, der einfach verstärkt wird. 100pF ist der Eingangsskondensator, daran zu erkennen, dass er dasselbe Nullpotential wie die Generatorspannung hat. Die zweite Schaltung bewirkt eine aktive Kapazitätsreduktion, wenn man mal die tatsächlich wirksame Eingangskapazität betrachtet. So gesehen also das genaue Gegenteil der Kapazitätsverstärkung beim Miller Effekt. Dass die gezeigten Frequenzgänge so zustandekommen, ist unbestritten. Aber von Millereffekt zu sprechen bei Schaltungen ohne Spannungsverstärkung, also auch ohne Kapazitätsverstärkung, sehe ich als abwegig, und kein Mensch (außer Dir natürlich) wird es verstehen. Letztendlich geht es hier nur um Definitionen.
Die kann man nicht beweisen.

Gestern abend kam ich nicht mehr dazu. Ich musste diesen Thread leider etwas lieblos zwischen Tür und Angel versorgen. Aber ich denke auch, dass der Unterschied meiner Betrachtung zu Eurer Betrachtung klar geworden ist.

Ihr betrachtet ganze Schaltungen (was auch ja auch richtig ist). Und ich betrachte den eigentlichen Verursacher des Millereffekts - das aktive Bauteil. Stephan hat bestätigt, dass Bauteile Millereffekte zeigen können.

Natürlich ist mir klar, dass das Drumrum eines Bauteils dessen Eigenschaften bestimmen kann. Besonders deutlich bei der am Anfang gezeigten Kaskodenschaltung. Da sind wir gar nicht auseinander.

ABER....

...ich hab eben halt auch gezeigt, dass es bei der Emitter- und bei der Kollektorschaltung bei gleichen 100pF Kollektor-Basiskapazität eben eine gleichje Transitfrequenz gibt.

Und damit erschließe ich uns IMHO eine klarere Sicht der Dinge! Denn nun wissen wir, dass die als so breitbandig gelobte Kollektorschaltung keineswegs besser ist als die Emitterschaltung.

Dieses (bis dato offensichtlich eher unbekannte) Verhalten der Kollektorschaltung ist kein Gucki-Hexenwerk sondern basiert tatsächlich darauf, dass die Kollektor- und die Basisspannung (beides bezogen auf den Emitter) sich genau gleich verhalten (also gegenphasig) wie bei der Emitterschaltung.

Der einzige Vorteil der Kollektorschaltung besteht in ihrer Gegenkopplung. Das ändert aber nichts an der Ursache und der Wirkung des Millereffekts.

[Rumgucker]

Heute will ich die Basisschaltung näher beleuchten.

Ihr Schaltungsfanatiker werden natürlich sagen, dass bei der Basisschaltung die Basis (wechselstromäßig) auf Masse liegt und sich insofern die Kollektor-Basis-Kapazität ja gar nicht auswirken kann. Die Basisschaltung ist ja auch als besonders breitbandig bekannt. Aber mir kommen da mittlerweile Zweifel. Aber warten wir mal ab.....

Danach will ich alle drei Grundschaltung bzgl. der Wirkung des Millereffekts einander gegenüber stellen und bewerten.

Und danach will ich ggfls. (falls überhaupt nötig) versuchen, den Millereffekt zu mindern. Wie das bei der Emitterschaltung gemacht werden kann, hatte ich in #1 gezeigt. Man muss also lediglich versuchen, die Kollektor-Emitterspannung konstant zu halten (was allerdings zum Beispiel bei der Kollektorschaltung ein Problem darstellt).

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Vielleicht lass ich aber auch alles sein, wenn ich zu dem Schluss komme, dass der bauteilverursachte Millereffekt (nur den beleuchte ich ja) und dessen schaltungstechnische Minderung Euch nicht ausreichend interessiert.....

Gucken wir also mal, was der Tag so bringt....