[Moki]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Moki
Also die Masse sternförmig verteilen, okay.

Das ist keine Regel! Es gibt solche und andere Fälle, wo genau solch eine Sternmasse ruinös ist.

Die einzige Regel ist: denk Dir jeden noch so dicken Draht als Widerstand, als Induktivität und als Kapazität (die Betonung liegt auf "denken" ).

Okay, bin dabei. Das braucht Zeit und Erfahrung glaube ich, irgendwann stellt sich das höhere Verständnis ein und man wuselt wie ein Elektron durch seine Schaltung. Oder braucht man dann einen guten Nervenarzt....?

Kann denn die Masseverbindung für die Bauteile bestehen bleiben oder muss ich das auch alles sternförmig aufteilen? Dann wird's nochmal eine Ecke schwieriger......

[Moki]

Wenn ich das so machen könnte, müsste ich nicht alles abändern:

[Moki]

Hmm, Gucki ist wohl nach Hause......schönen Feierabend!?

Je länger ich mir das Bild ansehe, umso weniger gefällt mir die Lösung.

Die Chips, LS und die Cinchbuchse "sehen" einen gemeinsamen Massepunkt, die Bauteile hängen allerdings immer noch auf der "langen Leine", da finden doch bestimmt wieder irgendwelche Sauereien statt.

Wenn ich alle Bauteile die eine Masseverbindung haben müssen mit dem Stern verbinden soll, kommt an dieser Stelle ja ein dicker Knoten zustande......

Wie mache ich das bloß?;light

[SEBOJ]

Probier doch erst mal die dritte Masse zum Eingang zu trennen, die am Guckipfeil und direkt zum IC auf Pins 7 oder so !? Gleiche Längen evtl. fast so wie du es eingezeichnest hast.
Sozusagen eine kleine Kreuzung aber so hast du die "direktere" Masse zu IN weg ?
Ich hatte einen ähnlichen Fehler gemacht

[Moki]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ

Probier doch erst mal die dritte Masse zum Eingang zu trennen, die am Guckipfeil und direkt zum IC auf Pins 7 oder so !? Gleiche Längen evtl. fast so wie du es eingezeichnest hast.
Sozusagen eine kleine Kreuzung aber so hast du die "direktere" Masse zu IN weg ?
Ich hatte einen ähnlichen Fehler gemacht

Hmm, Du meinst also die kleine Brücke am Guckipfeil wegnehmen und von Masse der Cinchbuchse zu einem der beiden Pin7 eine direkte Verbindung herstellen?

[SEBOJ]

Jaein die Brücke weg ja ~wenns die Masse vom Netzteil ist???
- aber ich seh nicht wo du die Masse zum Chip gezogen hast !
Wenn du das Brückchen vom Netzteil zu IN und dann zum Chip gemacht hast ist evtl. das der Fehler.
Wo geht denn die lange Masse von IN jetzt hin?

[Moki]

Hier ist die Masseführung:




Sie kommt unten links vom Netzteil, dann folgt die kleine Brücke zu den Cinchbuchsen und schließlich gehen die zwei Verbindungen vom Hauptpfad zu den Chips senkrecht nach oben.

[SEBOJ]

Ich habe gerade erst post 569 gesehen.....und auf welches Bauteil oder Pin gehst du senkrecht nach oben?
Die kleine Brücke ist bestimmt nicht gut, Gucki hats ja schön beschrieben so hast du den Spannungsabfall von beiden Kanälen im Signal mit drin.
Oder so

[Moki]

Ich hoffe Du kannst erkennen wie ich die Bauteile angeordnet habe:




Könnte aber auch moderne Kunst sein......

[SEBOJ]

Sieht doch klasse aus !
Ich hab doch auch nur eine geringe Ahnung - Vorsicht ein Anfänger hilft.
Aber - ich würde die kleine Brücke sprengen
und vom Massepin je eine gleich lange Leitung direkt zu den IC's an die 7 machen.
Dann die jetzt schon vorhandene längere Brücke um die entstehende Einbahnstrasse kürzen und an deren Mitte die Masse für In abgreifen - so bleibt es evtl. noch ein kleinerer Eingriff aber die Wege gleicher.
Ich versuchs mal zu malen - wär ohnehin schneller wie mein geblubber gewesen

[SEBOJ]

[Moki]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ

Hmm, so habe ich aber wieder einen großen Abstand zwischen Pin7 und der Cinchbuchse, das war ja das Problem wenn ich Gucki richtig verstanden habe.
Ergibt deine Aufteilung nicht auch eine Brummschleife?

Puh, echt schwierig......

[SEBOJ]

Morgen Edit; das wär um Arbeit zu sparen mein erster Versuch.

Die untere Brücke kannst du falls kein Erfolg eintritt ja immer noch rauswerfen und den Mittleren Anschluß hochziehen - so näherst du dich immer mehr dem Stern den du eigentlich schon gezeichnet hast und kannst immer mal hören ob und was sich ändert.
;Morgen Edit Ende

Die Länge ist glaube nicht das Problem, deine Chinchkabel sind ja auch etwas länger.
Eher unterschiedliche Widerstände und Kapazitäten, Ströme, die sich ihre Wege suchen werden und dabei nicht in Schwingung geraten sollen, müsste man eigentlich intensiver reindenken aber mit so wenig Erfahrung ist's wohl nicht ohne, wie ich immer mehr feststellen muss.
Spannungsänderungen nicht nur an der Masse werden ja unvermeidlich sein.
Und nur so aus Gefühl würde ich jeweils (nahe) oder wenn möglich auf Pin 7 gehen, also zwei eigene Stereo Stützpunkte für die Masse machen.
Auf gleiche möglichst kurze nicht parallele Abstände/Wege nicht nur zu den Massen der Bauteile achten sondern auch ein und Ausgänge verschiedene Wege laufen lassen.
Aber Glaube und Gefühl sind ja wenig Grundlage.
Also mal warten und schlafen oder Hirnnachwerfen

[Rumgucker]

Wie schön. So langsam tritt der Threadtitel (Planung) wieder mehr in den Vordergrund.

Um zu einem korrekten Layout zu kommen, muss man wie ein Elektron (sprich "in Stromkreisen") denken. Obwohl ich das hier schon im Forum 1000-mal geschrieben hab, also noch einmal....

Aber bevor ich anfang, bitte ich SEBOJ und Moki um eine kleine Gegenleistung: WENN Ihr zwei die Sache restlos gerafft habt, dann macht bitte einen neuen Thread auf und erklärt das Stromkreisdenken für alle Nachkommen. Noch könnt Ihr einfach am besten erklären, warum Ihr nicht so denken könnt, wie ein Elektron.

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Also los gehts! Das Stromkreisdenken hat nur zwei Merksätze:

Massezeichen sind Teufelswerk und verboten!

Zwei Stromkreise können sich nicht beeinflussen, wenn sie nur an einem einzigen Punkt verbunden sind!

Hämmert Euch das ein. Alles andere ist dann Peanuts. Ich wende die Merksätze an.....



Erster Stromkreis:

Der Strom fließt vom Pluspol C1 hin nach links zur Aufzweigung. Ein Zweig geht zum Plusanschluss von U1 (und der zweite zum Plusanschluss von U2). Die beiden Ströme beeinflussen sich auf der Wegstrecke von C1 bis zur Aufzweigung. Diese Beeinflussung ist hinnehmbar, weil die Chips gegen Störungen auf der Spannungsversorgung unempfindlich sind.

Der Strom fließt also in U1 rein und dann zum Ausgang des Chips wieder raus.

Dann gehts durch den Lastwiderstand R_last1 auf die Sternmasse und dann zurück über eine gemeinsame Leitung zum Minuspul von C1.

Diese gemeinsame Rückleitung stört nicht. Die Kondensatoren C1 und C2 dürften auch in New York stehen.

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Zweiter Stromkreis:

Der Strom fließt vom Pluspol C1 hin nach links zur Aufzweigung. Ein Zweig geht zum Plusanschluss von U2 (und der zweite zum Plusanschluss von U1). Die beiden Ströme beeinflussen sich auf der Wegstrecke von C1 bis zur Aufzweigung. Diese Beeinflussung ist hinnehmbar, weil die Chips gegen Störungen auf der Spannungsversorgung unempfindlich sind.

Der Strom fließt also in U2 rein und dann zum Ausgang des Chips wieder raus.

Dann gehts durch den Lastwiderstand R_last2 auf die Sternmasse und dann zurück über eine gemeinsame Leitung zum Minuspul von C1.

Diese gemeinsame Rückleitung stört nicht. Die Kondensatoren C1 und C2 dürften auch in New York stehen.

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Dritter Stromkreis:

Der Strom fließt vom Minuspol C2 hin nach links zur Aufzweigung. Ein Zweig geht zum Minusanschluss von U1 (und der zweite zum Minusschluss von U2). Die beiden Ströme beeinflussen sich auf der Wegstrecke von C2 bis zur Aufzweigung. Diese Beeinflussung ist hinnehmbar, weil die Chips gegen Störungen auf der Spannungsversorgung unempfindlich sind.

Der Strom fließt also in U2 rein und dann zum Ausgang des Chips wieder raus.

Dann gehts durch den Lastwiderstand R_last2 auf die Sternmasse und dann zurück über eine gemeinsame Leitung zum Minuspul von C2.

Diese gemeinsame Rückleitung stört nicht. Die Kondensatoren C1 und C2 dürften auch in New York stehen.

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Vierter Stromkreis:

Der Strom fließt vom Minuspol C2 hin nach links zur Aufzweigung. Ein Zweig geht zum Minusanschluss von U2 (und der zweite zum Minusschluss von U1). Die beiden Ströme beeinflussen sich auf der Wegstrecke von C2 bis zur Aufzweigung. Diese Beeinflussung ist hinnehmbar, weil die Chips gegen Störungen auf der Spannungsversorgung unempfindlich sind.

Der Strom fließt also in U2 rein und dann zum Ausgang des Chips wieder raus.

Dann gehts durch den Lastwiderstand R_last2 auf die Sternmasse und dann zurück über eine gemeinsame Leitung zum Minuspul von C2.

Diese gemeinsame Rückleitung stört nicht. Die Kondensatoren C1 und C2 dürften auch in New York stehen.

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Fünfter Stromkreis:

Der Ausgang von U1 führt auf den Spannungsteiler R1 und R2+C3. Dieser Spannungsteiler liegt also parallel zu R_Last1 zuzüglich dessen Zuleitungen. Da die äußeren Lautsprecherkabel vielfach länger sind als die internen Stummel, ist dieses Vorgehen ok. Hochwertige Netzteile dagegen würden R1 direkt an R_last1 anschließen, um auch noch die Zuleitungsspannungsabfälle zu kompensieren. Allerdings hat man dann zwischen U1-Ausgang und Gegenkopplungspunkt eine Induktivität, die Schwingungen begünstigen kann. Für Netzteile gut, für Amps dagegen schlecht.

Die Gegenkopplung sieht also die Spannung zwischen U1-Ausgang und Sternmasse.

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Sechster Stromkreis:

Der Ausgang von U2 führt auf den Spannungsteiler R3 und R4+C8. Dieser Spannungsteiler liegt also parallel zu R_Last2 zuzüglich dessen Zuleitungen. Da die äußeren Lautsprecherkabel vielfach länger sind als die internen Stummel, ist dieses Vorgehen ok. Hochwertige Netzteile dagegen würden R3 direkt an R_last2 anschließen, um auch noch die Zuleitungsspannungsabfälle zu kompensieren. Allerdings hat man dann zwischen U2-Ausgang und Gegenkopplungspunkt eine Induktivität, die Schwingungen begünstigen kann. Für Netzteile gut, für Amps dagegen schlecht.

Die Gegenkopplung sieht also die Spannung zwischen U2-Ausgang und Sternmasse.

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Siebter Stromkreis:

Vom Pluspol des U1 zum Ausgang, durch R_last1 zur Sternmasse und dann durch C4 zurück zum Pluspol U1. Dies soll kurze Stromspitzen versorgen, die nicht von den in New York stehenden C1 und C2 schnell genug beliefert werden können.

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Achter Stromkreis:

Vom Minuspol des U1 zum Ausgang, durch R_last1 zur Sternmasse und dann durch C5 zurück zum Minuspol U1. Dies soll kurze Stromspitzen versorgen, die nicht von den in New York stehenden C1 und C2 schnell genug beliefert werden können.

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Neunter Stromkreis:

Vom Pluspol des U2 zum Ausgang, durch R_last2 zur Sternmasse und dann durch C6 zurück zum Pluspol U2. Dies soll kurze Stromspitzen versorgen, die nicht von den in New York stehenden C1 und C2 schnell genug beliefert werden können.

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Zehnter Stromkreis:

Vom Minuspol des U2 zum Ausgang, durch R_last2 zur Sternmasse und dann durch C7 zurück zum Minuspol U2. Dies soll kurze Stromspitzen versorgen, die nicht von den in New York stehenden C1 und C2 schnell genug beliefert werden können.

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Elfter Stromkreis:

Von der Sternmasse durch V1 hin zum nichtinvertierenden Eingang U1 Der nichtinvertierende Eingang U1 sieht also nur das Eingangssignal vs. Sternmassepotential.

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Zwöfter Stromkreis:

Von der Sternmasse durch V2 hin zum nichtinvertierenden Eingang U2 Der nichtinvertierende Eingang U2 sieht also nur das Eingangssignal vs. Sternmassepotential.

So....

[SEBOJ]

Danke schon mal Gucki !
Leider sind meine Grauen am siebten Stromkreis abgeschmiert.
Also nochmal ...aber erst noch ein Lesezeichen setzen.
Ich werde mich dann mal die nächsten Tage im Stromkreise bewegen und Fliehkräfte meiden.
Ich befürchte ein Thread darüber würde eine Kopie deines Karrusells aber mal schauen ob es klick macht

[Rumgucker]

Wenn man nicht strikt in Stromkreisen denkt, dann kann man sogar Bauteile zerstören.

So sind Kahlo Gatetreiber kaputt gegangen, weil er die Drähtchen nur um ein paar Millimeter anders anschloss. Dadurch entstanden Spannungsabfälle und Grenzwerte wurden überschritten.

Auch hier half ein sauber gezeichnetes Schaltbild:



Quelle: http://include.php?path=forum/showthread...tries=3606

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Und auch ich hatte mir fast ein vorzügliches Messgerät funktional versaut, weil ich nicht exakt nachgedacht hatte... auch da gings nur um Millimeter...

Falsch:



Richtig:



Quelle: http://include.php?path=forum/showthread...entries=12

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Es handelt sich also nicht um eine "nice-to-have"-Planung, sondern um unverzichtbares Know-How. Wer nicht in Stromkreisen denken kann, kann keine elektronischen Geräte aufbauen.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
So sind Kahlo Gatetreiber kaputt gegangen, weil er die Drähtchen nur um ein paar Millimeter anders anschloss. Dadurch entstanden Spannungsabfälle und Grenzwerte wurden überschritten.

Das wird wohl immer an mir kleben... .

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Das wird wohl immer an mir kleben... .

[SEBOJ]

Boah ~ ist wie ein Suchspiel in den Bildern und in den Beiträgen.
Dazwischen so viel Bahnhöfe, das ich Wesentliches wahrscheinlich schlicht überlese ~ also bei mir bleibt bestimmt nix kleben + Stock

[Rumgucker]

Unser Forum ist eigentlich sehr entspannt.

Mal weiß der eine was mehr. Mal der andere. So ziehen wir uns gegenseitig hoch.

So lern selbst ich - trotz meines biblischen Alters - immer was neues. Naja.. vielleicht nicht gleich beim ersten Mal. Aber irgendwann dann schon. Volti hat da beliebig oft leidvolle Erfahrungen mit mir gemacht.

Aber insgesamt ist die Foren-Bilanz positiv. Wer WILL, der kann hier auch was lernen. Wir trichtern das so lange ein, bis es klappt. Das entbindet einen allerdings nicht davon, sein Hirn einzuschalten.