26.06.2012, 07:07 PM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Das Gefühl beschleicht mich auch zuweilen
Ist der MagAmp mit VAC-Kernen endlich fertig?
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gegenseitige Induktivität Trafo
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Ist der MagAmp mit VAC-Kernen endlich fertig?
26.06.2012, 07:12 PM
Zur Klärung vereinfachen wir das Modell noch weiter:
erstmal ganz ohne die Reiheninduktivitäten:
Die Last wird direkt parallel zur Primärwicklung geschaltet.
Der Wicklungsstrom ist dann nur noch der Magnetisierungsstrom,
unabhängig von der Last.
Jetzt belassen wir die Primärinduktivität und koppeln die Last über einen zusätzlichen, idealen Trafo an.
In dessen Primärwicklung fließt ausschließlich der rücktransformierte Sekundärstrom.
In der Primärinduktivität weiterhin der Magnetisierungsstrom.
Also hat sich prinzipiell nichts geändert durch den Trafo,
Rückschluß: Die anfänglich angeführte Vereinfachung ohne Trafo
beschreibt prinzipiell die Verhältnisse mit Trafo.
erstmal ganz ohne die Reiheninduktivitäten:
Die Last wird direkt parallel zur Primärwicklung geschaltet.
Der Wicklungsstrom ist dann nur noch der Magnetisierungsstrom,
unabhängig von der Last.
Jetzt belassen wir die Primärinduktivität und koppeln die Last über einen zusätzlichen, idealen Trafo an.
In dessen Primärwicklung fließt ausschließlich der rücktransformierte Sekundärstrom.
In der Primärinduktivität weiterhin der Magnetisierungsstrom.
Also hat sich prinzipiell nichts geändert durch den Trafo,
Rückschluß: Die anfänglich angeführte Vereinfachung ohne Trafo
beschreibt prinzipiell die Verhältnisse mit Trafo.
...mit der Lizenz zum Löten!
26.06.2012, 07:13 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumguckergöttlich
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Das Gefühl beschleicht mich auch zuweilen
Ist der MagAmp mit VAC-Kernen endlich fertig?
...mit der Lizenz zum Löten!
27.06.2012, 08:34 AM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
In diesem Ersatzschaltbild ist Lh die primäre Wicklungs[d]kapazität[/d] induktivität.
....
------------------------
Hier ist ein eingängiger Text zur "Gegeninduktivität":
Zitat:Fließt bei magnetischer Kopplung in beiden Spulen ein Strom, so wird in der eigenen Spule eine Selbstinduktionsspannung und in der Gegenspule eine entsprechende Fremdinduktionsspannung erzeugt. Zur mathematischen Berechnung definiert man eine Gegeninduktivität M des Transformators. Mit ihr kann von einem auf den anderen Stromkreis herübergerechnet werden.
Quelle: http://www.elektroniktutor.de/bauteile/tr_real.html
27.06.2012, 08:42 AM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
In diesem Ersatzschaltbild ist Lh die primäre Wicklungskapazität.
Nein. Es geht um die wirksame Sekundärinduktivität, sprich "Gegeninduktivität".
27.06.2012, 08:45 AM
Zitat:Original geschrieben von Onkel_S.
"Die Gegeninduktivität kennzeichnet die gegenseitige magnetische Einwirkung zweier oder mehrerer räumlich benachbarter Stromkreise. Sie wird auch als magnetische Kopplung bezeichnet. Die wichtigste technische Anwendung findet die Gegeninduktivität bei einem Transformator." - wiki
Ich komme darauf, weil ich das Praktisch gemessen habe. Das ist die Auswertung des Versuches.
Sekundär Spannung und Primär Strom messen. - Leerlauf
L=(U * cos(phi)) / (I * cos(phi) *f*2*pi)
L1=(124,6V) / (50mA 2fpi) = 7,93H
L2=(166,1V) / (100mA 2fpi) = 5,3H
L3=(183,2V) / (150mA 2fpi) = 3,9H
Nun würde ich gerne diesen, offensichtlich von Onkel_S Professor (?) abgenickten, Beitrag #3 mit angeblich richtiger Berechnung verstehen.
Ich liebe einfache Messverfahren
Wer kanns mir erklären?
27.06.2012, 10:35 AM
Ich fand diesen Artikel herzlich unverständlich, um nicht zu sagen in die Irre führend. Was bei Onkel S ja auch prompt geklappt hat.
Ich hatte deshalb einen Link eingestellt auf eine anschaulichere Erklärung.
Ganz brachial abgekürzt würde ich es so beschreiben:
Es gibt
1) eine Primär-Induktivität
2) eine Sekundär-Induktivität
3) eine Koppelinduktivität primär-> sekundär, oder umgekehrt
1) wirkt als primäre Parallel-Impedanz
2) wirkt als sekundäre Parallel-Impedanz
3) wirkt als primär-sekundär Serien-Impedanz, oder umgekehrt.
Ich hatte deshalb einen Link eingestellt auf eine anschaulichere Erklärung.
Ganz brachial abgekürzt würde ich es so beschreiben:
Es gibt
1) eine Primär-Induktivität
2) eine Sekundär-Induktivität
3) eine Koppelinduktivität primär-> sekundär, oder umgekehrt
1) wirkt als primäre Parallel-Impedanz
2) wirkt als sekundäre Parallel-Impedanz
3) wirkt als primär-sekundär Serien-Impedanz, oder umgekehrt.
...mit der Lizenz zum Löten!
27.06.2012, 10:38 AM
Messverfahren
1) Impedanzmessung über Primärwicklung, o. Last
2) Impedanzmessung über Sekundärwicklung, o. Last
3) Impedanzmessung über Primärwicklung, sek kurzgeschlossen, oder umgekehrt
1) Impedanzmessung über Primärwicklung, o. Last
2) Impedanzmessung über Sekundärwicklung, o. Last
3) Impedanzmessung über Primärwicklung, sek kurzgeschlossen, oder umgekehrt
...mit der Lizenz zum Löten!
27.06.2012, 10:40 AM
Die Koppelinduktivität ist also so etwas Ähnliches wie der Innenwiderstand des Trafos.
...mit der Lizenz zum Löten!
27.06.2012, 10:41 AM
Ich versteh jetzt nur nicht, wieso Onkel_S an der Uni gesagt wird, dass er richtig gemesen und gerechnet hätte.
Hat er nun Mist gemessen und irrt sich die Uni oder ist die Messmethode womöglich genial?
Hat er nun Mist gemessen und irrt sich die Uni oder ist die Messmethode womöglich genial?
27.06.2012, 10:45 AM
Ich meine, dass da Onkel S vom Ansatz her falsch war.
Und dass das, was Profs von sich geben, nicht immer der Weisheit letzter Schluss ist, ist ja nun auch hinlänglich bekannt.
Mit anderen Worten, ich halte dagegen
Und dass das, was Profs von sich geben, nicht immer der Weisheit letzter Schluss ist, ist ja nun auch hinlänglich bekannt.
Mit anderen Worten, ich halte dagegen
...mit der Lizenz zum Löten!
27.06.2012, 10:48 AM
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Mit anderen Worten, ich halte dagegen
Das ist vielleicht der tiefe Grund, warum Du und ich noch nicht nach Stockholm eingeladen wurden...
27.06.2012, 10:51 AM
Es ist ja nicht so, dass ich an den Formeln etwas auszusetzen hätte,
die sind allgemein gültig.
Der Fehlschluß liegt darin, dass die "Gegeninduktivität" gleich gesetzt wird der Sekundärinduktivität (1.Fehler) und diese bestimmt wird aus dem Verhältnis Sekundärspannung:Sekundärstrom (2.Fehler).
die sind allgemein gültig.
Der Fehlschluß liegt darin, dass die "Gegeninduktivität" gleich gesetzt wird der Sekundärinduktivität (1.Fehler) und diese bestimmt wird aus dem Verhältnis Sekundärspannung:Sekundärstrom (2.Fehler).
...mit der Lizenz zum Löten!
27.06.2012, 10:52 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von voltwide
Mit anderen Worten, ich halte dagegen
Das ist vielleicht der tiefe Grund, warum Du und ich noch nicht nach Stockholm eingeladen wurden...
Eine Einladung nach Stockholm ist nach Meinung von Herrn Aussange auch nicht immer erstrebenswert.
...mit der Lizenz zum Löten!
27.06.2012, 10:55 AM
Greifen wir den Gedanken auf, dass die Koppelinduktivität so etwas wie einen Innenwiderstand repräsentiert.
Den kann man in der Tat bestimmen aus einer Messreihe Vsec/Isec,
und zwar als differentiellen Widerstand.
Vlt gings dem Prof darum?
Den kann man in der Tat bestimmen aus einer Messreihe Vsec/Isec,
und zwar als differentiellen Widerstand.
Vlt gings dem Prof darum?
...mit der Lizenz zum Löten!
27.06.2012, 11:46 AM
Ich seh gerade Onkel_S rumflitzen. Vielleicht kann er uns noch was dazu erklären um die Verwirrungen aufzulösen....
27.06.2012, 12:46 PM
Zitat:Original geschrieben von voltwideAlso ich weiss ja nicht, warum die gute alte Streuinduktivität nicht mehr angesagt ist, die meiner bescheidenen Meinung nach mit (3) gemessen wird.
Messverfahren
1) Impedanzmessung über Primärwicklung, o. Last
2) Impedanzmessung über Sekundärwicklung, o. Last
3) Impedanzmessung über Primärwicklung, sek kurzgeschlossen, oder umgekehrt
Zitat:Original geschrieben von Onkel_S.Was dort gemessen wurde, weiss ich nicht. Kann ich auch gar nicht wissen, da dort Parameter eingehen, die ich nicht kenne. Primärspannung, Windungszahlen...
"Die Gegeninduktivität kennzeichnet die gegenseitige magnetische Einwirkung zweier oder mehrerer räumlich benachbarter Stromkreise. Sie wird auch als magnetische Kopplung bezeichnet. Die wichtigste technische Anwendung findet die Gegeninduktivität bei einem Transformator." - wiki
Ich komme darauf, weil ich das Praktisch gemessen habe. Das ist die Auswertung des Versuches.
Sekundär Spannung und Primär Strom messen. - Leerlauf
L=(U * cos(phi)) / (I * cos(phi) *f*2*pi)
L1=(124,6V) / (50mA 2fpi) = 7,93H
L2=(166,1V) / (100mA 2fpi) = 5,3H
L3=(183,2V) / (150mA 2fpi) = 3,9H
27.06.2012, 01:15 PM
Zitat:Original geschrieben von kahloIch hätte auch nichts gegen den Begriff Streuinduktivität einzuwenden.
Zitat:Original geschrieben von voltwideAlso ich weiss ja nicht, warum die gute alte Streuinduktivität nicht mehr angesagt ist, die meiner bescheidenen Meinung nach mit (3) gemessen wird.
Messverfahren
1) Impedanzmessung über Primärwicklung, o. Last
2) Impedanzmessung über Sekundärwicklung, o. Last
3) Impedanzmessung über Primärwicklung, sek kurzgeschlossen, oder umgekehrt
Zitat:Original geschrieben von Onkel_S.Was dort gemessen wurde, weiss ich nicht. Kann ich auch gar nicht wissen, da dort Parameter eingehen, die ich nicht kenne. Primärspannung, Windungszahlen...
"Die Gegeninduktivität kennzeichnet die gegenseitige magnetische Einwirkung zweier oder mehrerer räumlich benachbarter Stromkreise. Sie wird auch als magnetische Kopplung bezeichnet. Die wichtigste technische Anwendung findet die Gegeninduktivität bei einem Transformator." - wiki
Ich komme darauf, weil ich das Praktisch gemessen habe. Das ist die Auswertung des Versuches.
Sekundär Spannung und Primär Strom messen. - Leerlauf
L=(U * cos(phi)) / (I * cos(phi) *f*2*pi)
L1=(124,6V) / (50mA 2fpi) = 7,93H
L2=(166,1V) / (100mA 2fpi) = 5,3H
L3=(183,2V) / (150mA 2fpi) = 3,9H
Den Unterschied zwischen "stray"- inductance und "mutual" - inductance habe ich bis heute nicht herausbekommen - ich setze also beide gleich.
...mit der Lizenz zum Löten!
28.06.2012, 08:20 AM
Für Onkel_S scheint das Thema erledigt zu sein.....
...also machen wir uns auch keinen weiteren Kopf.
...also machen wir uns auch keinen weiteren Kopf.
29.06.2012, 07:10 PM
Gerade in "Formelsammlung für Fernsehpraktiker und Elektroniker", Franzis, Seite 90 gefunden...
M = E2 / (2 pi f I1)
E2 = Sekundärspannung
I1 = Primärstrom (nur Betrag)
M = Gegeninduktivit [H]
Also eine extrem einfache Messung!
Onkel_S hatte in #3 genauso M gemessen und berechnet. Weitere Parameter muss man nicht wissen.
Die Gegeninduktivität ist der Last parallel geschaltet. Bei zunehmender Sättigung sinkt 'M' und folglich auch der induktive Widerstand.
Onkel_S hat also tatsächlich alles richtig gemacht. Der Prof irrte nicht.
M = E2 / (2 pi f I1)
E2 = Sekundärspannung
I1 = Primärstrom (nur Betrag)
M = Gegeninduktivit [H]
Also eine extrem einfache Messung!
Onkel_S hatte in #3 genauso M gemessen und berechnet. Weitere Parameter muss man nicht wissen.
Die Gegeninduktivität ist der Last parallel geschaltet. Bei zunehmender Sättigung sinkt 'M' und folglich auch der induktive Widerstand.
Onkel_S hat also tatsächlich alles richtig gemacht. Der Prof irrte nicht.