[3eepoint]

Wir verstehen uns

[voltwide]

Das läuft auf die Spannungszeitflächenmessung hinaus.

[Rumgucker]

3eepoint: jepp

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Das läuft auf die Spannungszeitflächenmessung hinaus.

"Integral" genannt.

Eigentlich exakt das, was Sutaner macht.

[voltwide]

Wobei theoretisch, d.h. ohne Verluste, die aufbauende Zeitfläche genauso groß ist wie das, was beim Entmagnetisieren wieder abgegeben wird. Das ist doch nun wirklich nichts Neues.

[3eepoint]

Ein anderer Ansatz wäre denk ich noch, aufbauen auf dem Merksatz -Induktivitäten, ströme sich verspäten-, das man schaut wie groß der Phasenversatz ist, den die Spule im Signal erzeigt. Das sollte doch theoretisch auch gehen

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Das ist doch nun wirklich nichts Neues.

ICH hatte nicht nach einer neuen Messmethode gefragt sondern lediglich danach, wie wir bestimmen können, ob eine unbekannte Spule eine Sättigungsinduktion von 0.5 bzw. 1T hat.

Darauf bekam ich die Antwort, dass man das nicht messen könnte, ohne den Ringkern zu zersägen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von 3eepoint
Ein anderer Ansatz wäre denk ich noch, aufbauen auf dem Merksatz -Induktivitäten, ströme sich verspäten-, das man schaut wie groß der Phasenversatz ist, den die Spule im Signal erzeigt. Das sollte doch theoretisch auch gehen

Induktivitäten messen kann ich ganz einfach mit der Resonanzmethode. Alternativ mit solchen Phasenverschiebungen.

Aber mir gehts um die magn. Induktion.

[3eepoint]

Ok

[Rumgucker]

Wir müssen jetzt nur noch klären, was das Spannungszeitintegral von Sutaner eigentlich ungeeignet zur Messung der Induktion macht.



Oder fehlt uns nur eine Eichung der Y-Richtung und Division durch die Fläche?

Ich hatte hier schon einmal die Frage gestellt, ob man Sutaner nicht auch vertikal eichen könnte.

[voltwide]

Ich halte es für relativ simpel, mit periodischen Rechteckspannungen zu arbeiten: Eingeschwungener Zustand.
Da hat man die Vsecflächen direkt im Blick.

Nun treibt man die Vsec in die Sättigung durch Erhöhen der Amplitude und oder der Periodendauer.
Beim Sättigungseinsatz steigt der Strom sprunghaft an, daher bricht bei gegebenem Innenwiderstand des Generators die Spannung
zusammen. Das verbleibende Rechteck ist die doppelte VsecFläche.

[Rumgucker]

Ja. Das hört sich brauchbar an.
Ich probiers mal aus. Mal gucken, auf wieviel Megatesla ich damit komm.....

------------

Mit Rechteck gehts schlecht. Aber mit Sinus-Speisung und den Oszi-Cursorn gehts ganz gut. Und auch mit Sutaner, wenn man das Integrationsglied weglässt.

Blöderweise hauen aber die Formeln noch nicht hin. Aber das liegt bestimmt an mir.

[Rumgucker]

Jetzt kann ich das Spannungszeitintegral mittlerweile mit Sinus, Rechteck, 50Hz oder 5kHz bestimmen. Es kommt immer exakt "1000 µVs" raus, wenn ich mit 56 Windungen speise und exakt "500 µVs", wenn ich mit 28 Windungen speise.

Ich nehme also an, dass man das Zeitintegral nicht nur durch die Fläche (40 µm²) sondern auch durch die Anzahl der Windungen teilen muss. Tatsächlich sprechen die Induktorenmenschen auch von "Drahtschleife", also einer Windung, was mich in der Annahme bestätigt.

Also rechnen wir mal:

1000 µVs / (56 * 40 µm²) = 0,45 Tesla.

Passt doch klasse zu Voltis Beitrag

Zitat:Bei den üblichen Ferriten liegt die Sättigung bei 0,4T.
Bei Eisenpulverdrosseln vmtl bei 1T.

Wir haben also in den stromkompensierten Ringkernen "übliche Ferrite" vorliegen.

[Rumgucker]

Es könnte noch ein Faktor 2 als Rechenfehler vorliegen, weil ich das Zeitintegral nicht durch zwei geteilt hab, wie Volti das aber vorschrieb. Volti wollte wohl darauf hinaus, dass wir die Spule erstmal entsättigen müssen, bevor wir sie danach in der entgegengesetzten Richtung wieder sättigen.

Aus einem Bauchgefühl heraus bin ich auf den Zug noch nicht aufgestiegen.

Wenn Volti aber damit Recht hat, hätten wir 0,22 Tesla.

Können wir die ermittelten Tesla irgendwie validieren?

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Jetzt kann ich das Spannungszeitintegral mittlerweile mit Sinus, Rechteck, 50Hz oder 5kHz bestimmen. Es kommt immer exakt "1000 µVs" raus, wenn ich mit 56 Windungen speise und exakt "500 µVs", wenn ich mit 28 Windungen speise.

Ich nehme also an, dass man das Zeitintegral nicht nur durch die Fläche (40 µm²) sondern auch durch die Anzahl der Windungen teilen muss. Tatsächlich sprechen die Induktorenmenschen auch von "Drahtschleife", also einer Windung, was mich in der Annahme bestätigt.

Also rechnen wir mal:

1000 µVs / (56 * 40 µm²) = 0,45 Tesla.

Passt doch klasse zu Voltis Beitrag

Zitat:Bei den üblichen Ferriten liegt die Sättigung bei 0,4T.
Bei Eisenpulverdrosseln vmtl bei 1T.

Wir haben also in den stromkompensierten Ringkernen "übliche Ferrite" vorliegen.

Ja, die Windungszahlen mußt Du rausrechnen
Wenn Du 1000uVs anlegst an 56Wdg
hast Du dasselbe Magnetfeld wie bei
einer Windung mit 1000uVs/56

Zur Validierung: 0,22T erscheint mir in der Tat arg wenig,
ich kenne kein Material, das dort schon in die Sättigung geht.
Aber wie validiert man das ?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Aber wie validiert man das ?

Ich stelle mir vor, dass wir den gemessenen Tesla-Wert und den ebenso bekannten H-Wert nun rückwärts in Formeln einspeisen können, die uns helfen, die Lautstärke des Transduktoren-Amps zu erhöhen.

Alternativ würde sich ja die Frage stellen, wozu ich überhaupt wissen muss, bei wieviel "Tesla" das Teil sättigt. Dann wäre die physikalische Größe "Tesla" nutzlos.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Aber wie validiert man das ?

Ich stelle mir vor, dass wir den gemessenen Tesla-Wert und den ebenso bekannten H-Wert nun rückwärts in Formeln einspeisen können, die uns helfen, die Lautstärke des Transduktoren-Amps zu erhöhen.

Alternativ würde sich ja die Frage stellen, wozu ich überhaupt wissen muss, bei wieviel "Tesla" das Teil sättigt. Dann wäre die physikalische Größe "Tesla" nutzlos.

So wie ich es verstehe ist die erreichbare "Lautstärke" doch vorgegeben durch die angelegte HF-Leistung.
Jedenfalls solange man mit dem Steuerstrom einen 100%-Modulationsgrad hinbekommt.

Von daher sehe ich die Kernfrage darin, wie bekomme ich mit möglichst wenig Ansteuerleistung meine Schalter 100% ein/ausgeschaltet.

Verstehe ich das soweit richtig?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
So wie ich es verstehe ist die erreichbare "Lautstärke" doch vorgegeben durch die angelegte HF-Leistung.
Jedenfalls solange man mit dem Steuerstrom einen 100%-Modulationsgrad hinbekommt.
Von daher sehe ich die Kernfrage darin, wie bekomme ich mit möglichst wenig Ansteuerleistung meine Schalter 100% ein/ausgeschaltet.
Verstehe ich das soweit richtig?

Ein 100%-iges Einschalten hab ich noch nie hinbekommen. Das liegt daran, dass die Remanenzinduktion (Br) immer kleiner als die Sättigungsinduktion (Bs) ist und man daher selbst dann zur Sättigung ein gewisses einschaltverzögerndes Spannungszeitintegral benötigt, wenn man mit einer Lastkreisdiode eine Entsättigung durch negative Feldstärken (H) verhindert.

Bei steigenden Trägerfrequenzen spielt diese Einschaltverzögerung prozentual eine immer größere Rolle, so dass man von daher zu niedrigen Trägerfrequenzen tendiert.

Bei niedrigen Trägerfrequenzen fließt jedoch ein hoher Reststrom, weil sich der entsättigende Steuerstrom immer weniger auswirken kann. Bezüglich eines minimalen Reststromes tendiert man zu hohen Frequenzen.

Bei mads Amp ist die Modulationstiefe nicht sehr groß. So im Bereich um 10% einer HF-Halbwelle. Über die Frequenz kann man nun einstellen, ob man von 5-15 oder von 50-60% moduliert. Irgendwo da in dem Wertebereich findet man ein unverstandenes Läutstärkemaximum.

Wir sind noch sehr weit davon weg, 100% modulieren zu können! Braucht man dazu andere Kerne? Oder mehr Steuerstrom? Oder mehr Sonnenschein?

[Rumgucker]

Zur B-Validierung:

B und H kennen wir durch Messung. Es müsste IMHO möglich sein, daraus die Induktivität auszurechnen.

Die können wir leicht dadurch prüfen, dass wir beim gesättigten Kern eine normale Induktivitätsresonanzmessung machen.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zur B-Validierung:

B und H kennen wir durch Messung. Es müsste IMHO möglich sein, daraus die Induktivität auszurechnen.

Die können wir leicht dadurch prüfen, dass wir beim gesättigten Kern eine normale Induktivitätsresonanzmessung machen.

Dazu ist mir noch eingefallen dass der effektive magnetische Querschnitt mit in die Berechnung eingeht. Vlt erklärt sich die 0,22T-Induktion aus einem inkorrekten Querschnitt?

Die Induktivititätsmessung macht natürlich nur Sinn im umgesättigten Zustand.

Das "Schaltvermögen" Z(on)/Z(off) ergibt sich aus dem Verhältnis
L(sat)/L(0). L(sat) = Induktivität der kernlosen Luftspule.

Am besten sind Kerne mit möglichst hoher Permeabilität.
Das ist eine Frage des Materials und auch der Bauform:
Möglichst gut geschlossener magn Kreis. Also Ringkerne oder auch die ungeschnittenen "D" oder "8" Kerne vieler Gleichtaktdrosseln.

Das Grosssignalverhalten, d.h. die Fähigkeit bestimmte Trägerleistungen schalten zu können, wird durch die uVs-Fläche beschrieben, so macht das z.B auch VAC. An dieser Stelle geht auch die Höhe der Sättigungsinduktion mit ein.

Die VAC-Kerne haben Sättigungsinduktionen bei 0,6 Tesla, liegen also garnicht sooo weit über den Ferriten. Allerdings dürfte die Permeabilität um wenigstens eine Größenordnung höher liegen.