[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von e83cc

Ich hab mal meinen besten Kumpel gefragt, ob es stimmt, das die Induktivität mit der Spannung variiert - und der hat gemeint, das stimmt!

Der sofort dran gemacht und das mal nachgemessen http://roehrentechnik.de/html/au_daten_....nGegentakt

Da hast Du aber was missverstanden:

Zitat:Ra/Raa ist der real ermittelte Wert der transformierten Lautsprecherimpedanz und wurde am mit Nennlast abgeschlossenen Trafo durch Impedanzmessung ermittelt, ist also recht genau der Wert, den die Röhre ?sieht?.

Da gehts nicht um Induktivitäten.....

Ich meine die Spalten Hauptinduktivität bei 30Hz/1,5Veff und Hauptinduktivität bei 220V / 50Hz die sich um mehr als eine Größenordnung unterscheiden.

[Rumgucker]

Deswegen zwei Messungen (wie alfsch geschrieben hat) und mit der Frequenz runter.

BTW: wie kann in einem Schwingkreis eine Kapazität "dominant" sein? Solche Worthülsen brauchen wir nicht....

[alfsch]

so, in der pause kurz gemessen...
es geht ja erstmal um die frage: hat die induktivität mit der spannung was am hut....scheint so..

kleiner ringkern-trafo, par. 0,47uf mit 5k davor...
bei 500 mVss resonanzpeak bei 305 Hz
bei 1,12 Vss resonanzpeak bei 196 Hz
bei 3,50 Vss resonanzpeak bei 145 Hz

...zugegeben: bin erstaunt

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Deswegen zwei Messungen (wie alfsch geschrieben hat) und mit der Frequenz runter.

BTW: wie kann in einem Schwingkreis eine Kapazität "dominant" sein? Solche Worthülsen brauchen wir nicht....

Für mich macht das durchaus Sinn: Oberhalb der Eigenresonanz ist die Impedanz durch die Kapazität dominiert.
Was bei 10kHz ja auch zutrifft.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

so, in der pause kurz gemessen...
es geht ja erstmal um die frage: hat die induktivität mit der spannung was am hut....scheint so..

kleiner ringkern-trafo, par. 0,47uf mit 5k davor...
bei 500 mVss resonanzpeak bei 305 Hz
bei 1,12 Vss resonanzpeak bei 196 Hz
bei 3,50 Vss resonanzpeak bei 145 Hz

...zugegeben: bin erstaunt

Ich bin verblüfft!
Eine passende Erklärung wäre, dass bei sehr kleinen Magnetisierungen die Permeabilität der Eisenbleche drastisch abnimmt - erscheint mir wenig plausibel

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

so, in der pause kurz gemessen...
es geht ja erstmal um die frage: hat die induktivität mit der spannung was am hut....scheint so..

kleiner ringkern-trafo, par. 0,47uf mit 5k davor...
bei 500 mVss resonanzpeak bei 305 Hz
bei 1,12 Vss resonanzpeak bei 196 Hz
bei 3,50 Vss resonanzpeak bei 145 Hz

...zugegeben: bin erstaunt

Rückwirkung in den Generator?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Deswegen zwei Messungen (wie alfsch geschrieben hat) und mit der Frequenz runter.

BTW: wie kann in einem Schwingkreis eine Kapazität "dominant" sein? Solche Worthülsen brauchen wir nicht....

Für mich macht das durchaus Sinn: Oberhalb der Eigenresonanz ist die Impedanz durch die Kapazität dominiert.
Was bei 10kHz ja auch zutrifft.

Bei der Resonanzfrequenz sind induktiver und kapazitiver Widerstand exakt gleich groß. Also nix mit Dominanz.

[Rumgucker]

Alfsch: versuchs mal in Reihenresonanz.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Deswegen zwei Messungen (wie alfsch geschrieben hat) und mit der Frequenz runter.

BTW: wie kann in einem Schwingkreis eine Kapazität "dominant" sein? Solche Worthülsen brauchen wir nicht....

Für mich macht das durchaus Sinn: Oberhalb der Eigenresonanz ist die Impedanz durch die Kapazität dominiert.
Was bei 10kHz ja auch zutrifft.

Bei der Resonanzfrequenz sind induktiver und kapazitiver Widerstand exakt gleich groß. Also nix mit Dominanz.

Wissen wir doch, aber E83CC meinte ja wohl 10khz, und da ist er Meilen oberhalb der Eigenresonanz

[Rumgucker]

Ich hab exakt so gemessen wie alfsch.... 0,47uF parallel und 5 k in Reihe mit dem Generator. Resonanz mit dem Röhrenvoltmeter parallel zum Schwingkreis.

(nur hab ich nen normalen Netztrafo genommen)

Keinerlei Resonanzverschiebung. Hab immer 160Hz, egal wie hoch ich den Signalgenerator aufdreh.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Wissen wir doch, aber E83CC meinte ja wohl 10khz, und da ist er Meilen oberhalb der Eigenresonanz

Ich mag trotzdem nicht von "Dominanz" sprechen. Man kommt mit solchen Begriffen sofort in den Tüddel, wenn man vom Parallelkreis auf Reihenkreis umschaltet. Plötzlich ist die Spule "dominant". Solche Begriffe sind irreführend.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Eine passende Erklärung wäre, dass bei sehr kleinen Magnetisierungen die Permeabilität der Eisenbleche drastisch abnimmt - erscheint mir wenig plausibel

Warum volti? [Bild: 350px-Permeability_by_Zureks.svg.png]

Wenn man sich das mal ansieht, ist die ferromagnetische Permiablität nicht linear, und das nicht erst im Sättigungsbereich. Wäre das nicht eine Erklärung

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich hab exakt so gemessen wie alfsch.... 0,47uF parallel und 5 k in Reihe mit dem Generator. Resonanz mit dem Röhrenvoltmeter parallel zum Schwingkreis.
(nur hab ich nen normalen Netztrafo genommen)
Keinerlei Resonanzverschiebung. Hab immer 160Hz, egal wie hoch ich den Signalgenerator aufdreh.

Liegts bei alfsch am Ringkerntrafo? (ich hab normalen Trafo genommen)

Sieht alfschs Resonanzsinus sauber aus? (bei mir tut er das)

Zumindest Umstellung auf Serienkreis kann alfsch sich schenken (weils ja parallel bei mir einwandfrei geht).

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Keinerlei Resonanzverschiebung. Hab immer 160Hz, egal wie hoch ich den Signalgenerator aufdreh.

Der Trick ist doch nicht auf- sondern zuzudrehen, sprich geringe Spannungen.

[madmoony]

Mal ne grundsaetzliche Frage,vieleicht weiss das einer zu erklaeren:

bei einem Roehrenverstaerker wird ein grosser teil des klanges durch den Ausgangstrafo bestimmt,
aber die ueber alles GK wird immer kritisch beaeugt,und am liebsten nur leicht eingesetzt.

Wenn ich jedoch NUR die Endstufe inklusive trafo gegenkoppel und damit die trafoeinfluesse ausschalte und dann ne schwache ueber alles GK einsetze muesste es doch der koenigsweg sein,oder denk ich da falsch??

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Wäre das nicht eine Erklärung

Langsam macht mich das vorschnelle Suchen nach irgendwelchen Erklärungen für offensichtlich fehlerhafte Messungen ganz wuschig.

Sowas ist für mich esoterisch

Lasst uns doch bitte erstmal anständige, saubere und vor allen Dingen übereinstimmende Messungen machen (bzw. die Gründe klären, wenn Differenzen auftauchen), bevor wir auch nur in irgendeiner Weise mit den Deutungen der Ergebnisse anfangen.

Mann!

Wer als nächstes irgenwelche Spekulationen anstellt, der darf nicht über Los.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von madmoony

Mal ne grundsaetzliche Frage,vieleicht weiss das einer zu erklaeren:

bei einem Roehrenverstaerker wird ein grosser teil des klanges durch den Ausgangstrafo bestimmt,
aber die ueber alles GK wird immer kritisch beaeugt,und am liebsten nur leicht eingesetzt.

Wenn ich jedoch NUR die Endstufe inklusive trafo gegenkoppel und damit die trafoeinfluesse ausschalte und dann ne schwache ueber alles GK einsetze muesste es doch der koenigsweg sein,oder denk ich da falsch??

Mad... im Moment sind wir nicht mal in der Lage (also ich schon... die anderen nicht), einen Parallelresonanzkreis bestehend aus einem Netztrafo und einem 470nF-Kondi, gespeist aus einem Generator mit 5k Serienwiderstand einwandfrei zu vermessen.

So lange wir das nicht können, haben wir wohl keine Berechtigung, uns irgendwelche Gedanken um irgendwas zu machen: unsere Antworten können dann nur Schwachsinn sein.

Insofern.... bitte heb Dir den Gedanken auf, bis wir hier die Grundlagen im Kasten haben. Deine Idee finde ich sehr spannend. Aber sie ist einfach noch zu früh.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich mag trotzdem nicht von "Dominanz" sprechen. Man kommt mit solchen Begriffen sofort in den Tüddel, wenn man vom Parallelkreis auf Reihenkreis umschaltet. Plötzlich ist die Spule "dominant". Solche Begriffe sind irreführend.

Ist doch eigentlich egal, wichtig ist, wir sprechen alle vom Selben, und wenn jemand "Hurz" sagt und alle wissen das damit Furz gemeint ist, wäre das doch ok.

Aber wenn ich jetzt weiß das es Furz heißt kann wir auch Furz sagen

Sorry bin halt oft sprachlich nicht so exakt, wie es vielleicht erforderlich wäre, und wenn es mal wieder an dem so ist, sagt bescheid und werde versuchen es besser zu schreiben.

Und volti hat mich trotzdem verstanden, was ich meinte "aber E83CC meinte ja wohl 10khz, und da ist er Meilen oberhalb der Eigenresonanz"

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Aber wenn ich jetzt weiß das es Furz heißt kann wir auch Furz sagen

Xl und Xc sind komplexe Widerstände. Das ist schon schwierig genug.

Wenn Du dabei von "Dominanz" sprichst dann implizierst Du automatisch, dass Du Dich auf einen Wirkwiderstand beziehst, also nuir den Wirkanteil der o.a. Impedanzen meinst.

Plötzlich hast Du somit noch ein drittes Bauteil in irgendwelche Überlegungen eingeführt, das aber in der Schaltung gar nicht auftaucht. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis man auf die selbstgelegte Mine drauftritt.

Nein... wir sollten unsere Messungen und erst recht unsere Erklärungen so simpel, wie irgend möglich halten. Je weniger wir ausschnörkeln, desto weniger Fehler machen wir.

Dominanz gehört aufn Kiez.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Langsam macht mich das vorschnelle Suchen nach irgendwelchen Erklärungen für offensichtlich fehlerhafte Messungen ganz wuschig.

Sowas ist für mich esoterisch

Einspruch euer Ehren!!!! Wie kommst du dazu, die Messungen als falsch zu klassifizieren? Toleranzen ja, Tendenz ist NICHT widerlegt! Als nix mit Esoterik sondern erstmal nur ein Phänomen, welches es zu klären gilt.

Legen wir doch erstmal fest, wie genau gemessen werden soll - insbesondere die Spannungen bei denen gemessen wird.

Zitat:Wer als nächstes irgenwelche Spekulationen anstellt, der darf nicht über Los.