[3eepoint]

Jetzt klingts aber wie eine Servicemail oder sowas, das poetische is flöten

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von 3eepoint
Jetzt klingts aber wie eine Servicemail oder sowas, das poetische is flöten

[3eepoint]

Vorallem der vorletzte Satz^^

[Rumgucker]

Der klingt wie beim Arzt: "wie geht es uns denn heute?" und "wir sollten Verbandmull nehmen".

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Also lasst uns mal nen Wettbewerb machen.

Egal, ob mit Röhre, FET, BJT, IC oder was auch immer....

Wir wollen einen Vorverstärker entwickeln. 1000-fache Verstärkung, minimales Rauschen, minimaler Klirr und maximaler -3dB Frequenzbereich. Das Teil soll bestens temperaturstabilisiert sein, eine Last von 50pF/10k treiben können (Eingang 10pF/50k) und mit möglichst wenig Bauelementen ausreichen. Versorgt werden darf das Teil mit nur einer Spannung. Alle Hilfsspannungen sind intern zu erzeugen.

Ja, sicher technisch vielleicht eine Herausforderung, inhaltlich wird leider das Thema verfehlt.

Hier wird "nur" technisch etwas gemessen, einfach durchzuführen, vielleicht sind es sogar wichtige Anteile für ein gutes Ergebnis. Aber garantiert es damit allein aber nicht. Ich bin mir ziemlich sicher man kann was bauen was alle Anforderungen erfüllt und dennoch nicht "swingt".

Und genau darum geht es eben nicht!

Solch ein Wettbewerb steht und fällt mit dem "Pflichtenheft". Natürlich lassen sich deine Parameter alle samt gut messen/vergleichen - nur ob die einen "guten Klang" garantieren - da mach ich mal ein fettes Fragezeichen dran.

Nee, nee so wird das nix. Solange nicht klar ist was zu messen ist, muss schlußendlich gehört werden. Und das kriegen wir so nicht gebacken.

Ich fürchte das ist ist eher eine philosophische Fragestellung über die wir sicher ausgiebig und lange reden können. Messbare Ergebnisse werden am Schluß nicht herauskommen.

[Rumgucker]

Mit gefällt der vorliegende Thread-Titel überhaupt nicht. So wird das einer von diesen Laberthreads.

Voltwide hat aber schon längst ne Struktur in die Sache gebracht:

http://include.php?path=forum/showthread...tries=1143

Ich hab mich an seiner Frage versucht:

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Hmmmm.....

Wenn man sich die typischen Innenschaltungen von OPVs anschaut, dann entfallen oft 75% der Bauteile für Stabilisierungen, Spannungs- und Stromquellen.

Wirklich im Signalpfad sind meist nur drei oder vier Stufen. Diese werden oft vom Eingang bis zum Ausgang konsequent im Gegentakt betrieben, was Kennlinienbeulen bestens kompensieren kann.

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Im Vergleich dazu mangelt es einer ein- oder zweistufigen diskreten Schaltung erstmal gehörig an Leerlaufverstärkung, weswegen man die GK sparsamer einsetzen muss. Und die diskreten Schaltungen sind auch nur selten auf Kennlinienkompensation ausgelegt, so dass die eh schon schwache GK in den Beulenbereichen noch mehr zu tun bekommt.

Nichtkompensierte Kennlinienbeulen führen zu Intermodulationen, Oberwellen... einmal das volle Programm eines mit zusätzlichen Tönen "angereicherten" Klanges. Daher glaube ich Calvin unbesehen, dass er den Klang der diskreten Lösungen als "lebendig" empfindet.

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Ich würde voltis Frage also ganz andersrum verstehen:

"...was Deiner Meinung nach technisch messbar [d]schlechter[/d] besser ist an einem 50-Transistor-Grab im Vergleich zur 1- oder 2-Transistor-Lösung..."

Diese Frage wird man sehr leicht beantworten können: "der OPV ist vielfach präziser und erzeugt deswegen weniger Intermodulationen und Obertöne als eine 2-Trans-Lösung."

Und weil das so ist, klingt der OPV weniger.


Ist Deine Fragestellung nun besser getroffen, voltwide?

Und daraus entstand die Idee:

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Die Einschwingzeiten von OPVs liegen typischerweise im usec-Bereich, diskrete Lösungen schätzungsweise um eine Größenordnung schneller.

Nö... das seh ich nicht so.

Eine 1-Transistorschaltung benötigt immer einen Widerstand, der die fehlende aktive Seite ersetzt. Beispiel: Emitterschaltung mit Kollektorwiderstand.

Um diese Schaltung schnell zu machen, muss man sie auf erhebliche Querströme dimensionieren, damit man genügend schnelle Umladungen aller teilnehmenden Kapazitäten hinbekommt.

Hohe Ruheströme sind jedoch der Rauscharmut nicht unbedingt förderlich.

Also wird man den Strom senken wollen und hat dann schon Mühe, mit guten OPVs mitzuhalten.

Bei zweistufigen Eintakt-Schaltungen wirds dann noch schlimmer. Daran kann auch die GK wenig ändern, denn wenn eine Stufe einen zu hohen Ausgangswiderstand hat, dann kann die GK auch nichts helfen.

Versucht mal mit lediglich zwei Transistoren eine rauscharme Spannungsverstärkung von 1000 bei einer -3dB Grenzfrequenz von 100 kHz und einem Klirr von 1% hinzubekommen. Lastkapazität 50pF. Das wäre schon ziemlich heldenhaft!

Mit nem guten OPV ist das überhaupt kein Thema.

Madmoony meinte diesen Thread auch genauso:

http://include.php?path=forum/showthread...tries=1155

[Rumgucker]

Ich erhoffe mir von so einer Schaltungsentwicklung vieles....

Zuerst mal denke ich, dass hier gar nicht so furchtbar viele Leute wissen, wie sie eine diskrete Schaltung temperaturstabilisieren müssen.

Dann denke ich, dass wir bzgl. des direkten Vergleichs zwischen Röhre und Transistor noch einiges lernen werden.

Und nicht zuletzt werden wir was über Kennlinien und Intermodulationen begreifen.

Und dann erst werden wir sehen, dass ein OPV fast frei von solchen Problemen ist.

Bewerten kann man die Ergebnisse danach. Aber vor der Bewertung steht erstmal die technische Herausforderung, es den OPVs mit diskreten Schaltungen gleichzutun.

Eine Herausforderung an uns alle.

[voltwide]

Vorab hätte ich gerne mal von Calvin die Frage beantwortet, welchem technischen Parameter er guten Klang zuordnet. Ich bin nämlich viel zu sehr Techniker, um allen Ernstes einen Verstärker zu entwerfen, der "swingt", "laid back" "analylisch" oder sonstwie blumig klingt.
Insofern gebe ich der Doppeltriode recht, es wäre mal hilfreich,
ein technisches Ziel ins Auge zu fassen.

Andererseits ist der Entwurf und Vergleich verschiedener Vorverstärkervarianten unter der rein technischen Maßgabe minimaler Signalverfälschung für sich auch ein interessantes Thema.

In vielen, oder sogar den meisten Fällen, kommt man imho mit OPs mit dem geringsten Entwicklungsaufwand am schnellsten zum Ziel.
Schwierig wird es aber wenn man preiswerte Dual-OPVs im DIL-Gehäuse mit minimalem Rauschen für Betriebsspannungen oberhalb 20V sucht: Entweder zu teuer oder in Europa kaum beschaffbar - da wird die Luft dünn und immer dünner.

Das hat mich denn doch dazu gebracht, mal wieder mit diskreten Lösungen herum zu experimentieren.

[voltwide]

Hiermal ein diskreter Schaltvorschlag

[Rumgucker]

Voltwide... so selten das auch vorkommt... aber diesmal hast Du meinen Geschmack wirklich getroffen!

Kaskode. Gegentaktausgang. Rauscharme Eingangsstufe. Perfekt!

[Rumgucker]

Man müsste nur noch überlegen, ob der Output nicht am oberen Anschluss von R5 angeklemmt werden muss und ob man dem FET nicht einen Source-Widerstand spendieren sollte.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Man müsste nur noch überlegen, ob der Output nicht am oberen Anschluss von R5 angeklemmt werden muss und ob man dem FET nicht einen Source-Widerstand spendieren sollte.

Angesichts von 50kOhm Ausgangsimpedanz dürfte es keinen Unterschied machen, an welcher Stelle des Emitterwiderstandes man auskoppelt.

pro:Source-Widerstände linearisieren die Übertragung (=lokale GK)
kontra: Die verringerte Vorwärtssteilheit reduziert die Verstärkung
und das eingangsbezogene Rauschen verschlechtert sich.

Eine nachgeschaltete (komplementäre) Pufferstufe würde die Ausgangs-Impedanz auf freundlichere Werte senken.

[Rumgucker]

Zitat:Wir wollen einen Vorverstärker entwickeln. 1000-fache Verstärkung, minimales Rauschen, minimaler Klirr und maximaler -3dB Frequenzbereich. Das Teil soll bestens temperaturstabilisiert sein, eine Last von 50pF/10k treiben können (Eingang 10pF/50k) und mit möglichst wenig Bauelementen ausreichen. Versorgt werden darf das Teil mit nur einer Spannung. Alle Hilfsspannungen sind intern zu erzeugen.

Magst Du den Ausgang bitte noch mal wie angegeben beschalten und dann nochmal den Frequenzgang aufnehmen?

[Rumgucker]

Wer traut sich an....

1. die Entwicklung einer "OPV-Referenzschaltung"?

2. Entwicklung einer Röhrenschaltung?

[voltwide]

Dein Wunsch sei mir Befehl, oh Du mein Herrscher über das intergalaktische Lötimperium!

[Rumgucker]

Vier Transistoren...

Bis inklusive Q1 sind wir auf einer Wellenlänge. Aber das Gewusel da oben am Kollektor von Q1, das muss noch besser gehen.

[madmoony]

Hmm auch so ein Punkt...die Phasendrehung....

30grad bei ca 20Hz erscheint mir viel....

Man kann surround effekte durch Phasendrehung erreichen...also hört man sie auch in der Widergabe Kette BIS zum Lautsprecher???

Damit wäre es also:

Klirr
TIM
Frequenzgang
Phase

oder?

[Rumgucker]

Einverstanden!

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Vier Transistoren...

Bis inklusive Q1 sind wir auf einer Wellenlänge. Aber das Gewusel da oben am Kollektor von Q1, das muss noch besser gehen.

Q1 als Cascode sorgt für konstante drain-Spannung und erhöht den eher niedrigen Ausgangswiderstand des JFET.

Q2 ist eine aktive Induktivität als Last:
Basisquellwiderstand Rb entspricht Parallel-R = Arbeitswiderstand
Emitterwiderstand Re entspricht Serien R
L = Re*Rb*C

Ich wüßte nicht, was man da sparen könnte
Vielleicht hat ja jemnand eine Idee...

[alfsch]

...meine version
-3 db 2Hz...500kHz
gain ca 1000 x
ausgangs impedanz ca 1 k ohm


ed klirr, ca 0.1 % bei 2Vss out , 5kHz